Iglesia al día

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Tiempo de la Creación

La Iglesia en los medios Monseñor Cotugno: “Jesucristo ‘condena’ el pecado, pero siempre, siempre, es misericordia infinita con el pecador”

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¿DE QUIÉN ES ESTA BOCA? / ENTREVISTA

MONTEVIDEO (Uypress / Daniel Feldman) — Con 75 años de edad y 15 al frente del Arzobispado de Montevideo, a punto de retirarse, conversamos largo y tendido con Monseñor Nicolás Cotugno. ¿Cómo vino a parar a Uruguay?, ¿de qué cuadro de fútbol es hincha?, ¿qué va a hacer cuando se retire? Pero también hablamos del celibato, el papel de la mujer en la Iglesia, las luchas de poder, los casos de pedofilia y mucho más.

Hace pocas semanas le presentó, en persona, su renuncia al Papa Francisco, de quien se confiesa “íntimo amigo”. Con 75 años cumplidos ha llegado el momento de retirarse. Nacido en 1938 en Italia, Nicolás Cotugno tiene una hermana cuatro años mayor que él, monja, ya retirada, y un hermano, que se casó y tiene tres hijos, uno de los cuales es sacerdote en Milán.

Con afecto y emoción recuerda a su hermanita Luisina, 2 años menor que él, fallecida con solo 2 años. “Yo tenía cuatro años y ella dos; éramos muy compinches” dice.

Afirma no haber tenido novia nunca, aunque “me daba cuenta que podía formar una familia”, y relata como en el oratorio interactuaban varones y mujeres, y varias veces a su hermana, que también asistía, otras muchachas le hablaban de él.

Dice que le encanta el fútbol y que lo jugaba muy bien. Soy “ambidiestro” afirma. A la hora de definir al cuadro de sus amores, cae en lo obvio: Bella Vista, “los papales”. Pero, como queriendo quedar bien con la gran mayoría. Dice que tiene un color de Nacional (el blanco) y uno de Peñarol (el amarillo).

Es maestro de Arte, le gusta la música, y nos despide con la frase “en el mundo hay una presencia real pero invisible que conduce los destinos de todos” y obsequiándonos el libro “Cristo me envió para evangelizar”, una selección de textos suyos publicada con motivo del décimo aniversario de su arzobispado, en 2008.

Usted es nacido en Italia, pero vino a Uruguay hace mucho tiempo.

En 1962 y me incorporé a la Congregación Salesiana. Ellos dispusieron de mí. Yo todavía no era sacerdote. Con todos los estudiantes fuimos a Santiago de Chile, y ahí terminé la formación sacerdotal. Hice cuatro años de Teología. El Superior de esa época era Monseñor Gottardi, que era salesiano. Me ordenaron en 1967, y como veían que yo podía seguir estudiando Teología, me mandaron a Lovaina y después a la Universidad Gregoriana, donde me doctoré. Terminé los estudios y volví en 1971; siempre pertenecí a la comunidad de Uruguay.

¿Por qué Uruguay?

Cuando fui al noviciado manifesté mi total disponibilidad para que mandaran a cualquier lado; podía ser China, Alaska, África, etc. Y planteé que si era posible estaba dispuesto a ir al leprosario de Agua de Dios. La cosa quedó por ahí, durante cinco años. Luego de ese período vino el Superior y me planteó que de Uruguay pedían una colaboración en personal. En un abrir y cerrar de ojos ya estaba acá. Salí de Génova el 27 de octubre de 1962 en el barco Augustus y llegué a Montevideo el 11 de noviembre. Enseguida fui adonde hoy está Jacksonville y me integré a la parte de formación. Estuve un año ahí y después fui a Chile, como ya le comenté. En 1971 volví de Roma, ya doctorado, y enseguida me pusieron a dar clases de Cristología. Al año siguiente me designaron director del Teologado Salesiano.

Atravesó por períodos bastante convulsionados de nuestra historia.

Y sí; de 1973 en adelante ya sabemos lo que pasó. Nosotros íbamos y veníamos todos los días hasta nuestro centro de estudios filosóficos teológicos, que estaba al lado de lo que hoy es el Hospital Militar. Ahí era nuestro Instituto y prácticamente nos lo expropiaron. Tal es así que el Nuncio Apostólico había intervenido para evitarlo, pero no fue posible. El Centro se trasladó y nos afiliamos a la Gregoriana. Comenzamos a dar el bachillerato, luego la licenciatura y finalmente nos transformamos en Facultad de Teología, ya independiente de la Gregoriana. Ahí permanecí enseñando casi 25 años.

Después fue a Melo.

Efectivamente. Pero en el medio, además de dirigir los estudios de Teología, me designaron director de Talleres Don Bosco. Ahí pasé seis años, muy bonitos. Fui también párroco de San Pedro, en el Buceo.

¿Hubo tensiones con el gobierno militar?

Conocemos lo que pasó en esa ápoca con la Iglesia. Se conocía todo lo que hacíamos, cuáles eran nuestros movimientos; pero tengo que decir que a nosotros, los salesianos, nos han dejado bastante tranquilos. Mientras yo era director de Talleres Don Bosco, hice la fundación del movimiento de los jóvenes obreros católicos. No existía la JOC (Juventud Obrera Católica) ni la JEC (Juventud Estudiantil Católica). Lo que yo pensaba era cómo atender a los jóvenes obreros del Uruguay, y con la visión muy acertada de Monseñor Gottardi, edificamos la sede de Don Bosco, en la calle Maldonado. El gimnasio lo hizo Eladio Dieste. Ahí entonces iniciamos este movimiento de los jóvenes obreros. Tenemos ex alumnos de Talleres Don Bosco en todos los Departamentos.

En América Latina hubo iglesias muy comprometidas para un lado y para otro. Sin embargo, muchas veces la Iglesia uruguaya es vista como más equidistante, más ubicada en el medio.

Sí, sí; hubo un cierto equilibrio, para decirlo de alguna manera. No conozco mucho lo que pasaba en el Episcopado; yo estaba en los Talleres Don Bosco, bastante apartado de todo eso. Sin embargo, en la vida parroquial la cosa era distinta, porque los lugares donde se reunía la gente eran las parroquias. La gente no podía reunirse en otros lados. Se llevaba adelante una militancia.

Sí, sé de parroquias donde se reunían comunistas.

De todo. Las comunidades eclesiales de base, en algunos casos, se transformaron en comités de base. Recuerdo a un compañero salesiano que se dio cuenta que tenía que entrar en la militancia explícita, en la guerrilla, y entró. Usó la violencia, las armas, y lo mataron en la calle. Pero había también sacerdotes que estaban cerca del poder.

Hoy no estamos en dictadura pero vivimos momentos con otras convulsiones y usted ha sido una figura muy polémica en estos últimos años. Sobre todo por algunos temas que se trataron en la sociedad. La despenalización del aborto, el matrimonio entre parejas del mismo sexo… ¿qué balance hace?

Yo hago la siguiente valoración: la Iglesia tiene una postura, que no es ni de Fulano ni de Mengano, es de la Iglesia en cuanto tal. Hay determinados temas que siempre serán urticantes para la sociedad. Evidentemente, todo esto que refiere a la sexualidad, a la libertad y a la independencia ético – moral, si se quiere, que responde a una determinada filosofía y una determinada antropología, lleva a lo que sería la confrontación. Yo le puedo decir que nunca he buscado la confrontación, pero sí sentía el deber, sobre todo cuando se me preguntaba, de manifestar cuál era la postura de la Iglesia. Nosotros somos portadores de un mensaje, que viene de Jesucristo. Esto que al principio parece tan sencillo, natural, tan lógico, después no lo es. Alguien puede venir y decir “tú quédate con tu Jesucristo que yo me quedo con mi razón filosófica y me alcanza”. Eso sería como una libertad por ambos lados. Entonces, la Iglesia tiene el derecho y el deber de manifestarse por lo que es. No quiere imponer a la sociedad su credo religioso, pero tiene el derecho de decir “yo, Iglesia Católica, sobre la creación, pienso lo siguiente; sobre la persona humana, tengo mi visión”. Y la persona humana, vista filosófica y teológicamente, a la luz de la revelación de la palabra de Dios, se nos presenta con determinados valores, que son, como suele decirse, irrenunciables e innegociables. Otra manera es querer proponer esto de una forma violenta; a veces me he sentido tergiversado. Me hacían decir cosas que yo no decía. La Iglesia, que habla en nombre de Jesús, nunca va a aceptar el homicidio, el robo, el adulterio, el aborto; nunca lo va a aceptar. Jesucristo “condena” el pecado, pero siempre, siempre, es misericordia infinita con el pecador.

¿Por ese lado irían entonces las recientes declaraciones del Papa sobre los homosexuales, respecto a que él no es quien para condenar?

Ni él ni nadie; ni Jesucristo. Si alguien conoce el Evangelio, él dijo “yo no juzgo a nadie, es el Padre quien lo hará”. Por otro lado, hay una visión de la fe católica donde se llegará al final de los tiempos, al juicio universal. ¿Qué dice Jesús? Al final de los tiempos, los corderos por un lado y los cabritos por otro. Los corderos entrarán en el gozo del Señor y los otros quedarán afuera, donde hay “llanto y rechinar de dientes”. Lenguaje bíblico que debe ser interpretado, pero, no es lo mismo A y Z, una conducta u otra. Pero, esto es importante y creo que hay que subrayarlo cada vez más: la exigencia que tiene la Iglesia de proclamar la verdad evangélica no conlleva la actitud condenatoria hacia la persona que puede fallar. La Iglesia debe tener presente el mensaje de infinita misericordia que da Jesús hacia el pecador. ¿Cómo es la realidad de una persona homosexual o un matrimonio de personas del mismo sexo delante de Dios? ¿Cómo están frente a él? Solo Dios lo sabe.

¿Hay lugar para los homosexuales en la Iglesia?

Hay lugar; hay que decirlo clarito, clarito, clarito. Hay lugar, pero ¿qué quiere decir eso? Que pueden comportarse a nivel íntimo de acuerdo a una relación que la Escritura no acepta. Hay lugar en el sentido de que “tú sientes esto dentro de ti; no depende de ti, está dentro de tu ADN; es más fuerte que tú, como se suele decir; pero el catecismo es clarísimo. La Iglesia respeta; respeta. No deja afuera de la puerta, al descampado. A todos. Sea a los homosexuales como a los heterosexuales. Sea por ejemplo un hombre heterosexual, que le gustan las mujeres, pero otras que no sean su esposa: no señor; hay que vivir la castidad matrimonial. El catecismo lo dice clarito: la Iglesia está llamada a recibirlo con comprensión, a acompañarlo con afecto. Y también poner los medios para, por ejemplo, si alguien quiere salir de esa postura que considera no lógica desde el punto de vista de su visión de fe, ayudarlo. Hay grupos que tratan de superar esta situación. Como hay alcohólicos anónimos, narcóticos anónimos, también hay personas que tratan de superar esta cosa. Se ha exagerado en poner el acento en la negatividad de la Iglesia sobre este asunto. En los hechos, la misericordia de Dios es inmensa; en la Iglesia, un sacerdote, no puede no ser misericordioso cuando una persona va y pide perdón de ciertas faltas. Tiene que dar la absolución, tiene que abrir las puertas.

Hace unos momentos hablaba del lenguaje bíblico, cuando se refería a algunas interpretaciones. Me imagino que no hace una lectura literal de la Biblia, ¿no?

Noooo.

Pero hay quienes sí la hacen.

Fundamentalistas que toman, por ejemplo, el Antiguo Testamento de una forma tan al pie de la letra que no tiene sentido. El origen del hombre, antes que nada, está presentado en tres formas. Un esquema fijista, determinista, mientras que no podemos cerrar los ojos a la ciencia. Por más que no esté demostrada al 100% la teoría de la evolución, no podemos, por lo menos, no tomar en cuenta la hipótesis del evolucionismo y cómo se conjuga el lenguaje bíblico fijista con esta realidad científica evolucionista. Volviendo a lo anterior, hay lugares donde las cosas están dichas con mucha claridad. San Pablo, en la carta a los romanos habla de esto en una forma tan clara que uno no puede decir que en la visión de la Escritura, y por ende de la Iglesia, que la homosexualidad está permitida y es tan válida como la heterosexualidad. Primero, porque si uno va a los orígenes de cómo Dios hizo al ser humano, lo hizo varón y mujer, macho y hembra. Y después, porque San Pablo lo presenta como un castigo del ser humano, para sí mismo, cuando se pone por encima de lo que es el ser humano en cuanto criatura y desecha al Creador. ¿Tú abandonas al Creador? Entonces Dios te deja, te abandona. Eso es una visión que tiene que ser interpretada de acuerdo a los cánones.

Muchas veces se le critica, no solo a la Iglesia Católica, sino también a las tres grandes religiones monoteístas, esa enorme dosis de sufrimiento que se le pone a la existencia. No hay mucho espacio para el gozo de la vida.

Creo que la madre del borrego, como se dice, es la antropología. A una determinada antropología corresponde una visión existencial. La antropología cristiana es estupendamente positiva. Fíjese una simple expresión, para ir a lo concreto del placer: en la Biblia se habla del placer que experimenta el esposo con su esposa y se dice que lo experimentará tu Dios contigo. La relación de Dios es puesta en el plano del placer de la relación entre varón y mujer. El Cantar de los Cantares, hay quienes lo interpretan como un libro de fe. La valorización de la sexualidad en la Escritura es sumamente positiva. Hubo un error, en épocas anteriores, de considerar el ejercicio de la sexualidad en el matrimonio única y exclusivamente en vistas de la procreación. Ahí se cortó la finalidad del matrimonio. Dios dijo: hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza, y lo hizo varón y mujer. La persona humana es completa en la complementariedad de lo femenino con lo masculino; una persona que es capaz de reproducir en su situación de criatura lo que es Dios en su ser infinito, en una relación absoluta, que abarca la totalidad de la persona; cuerpo y alma. Esto es algo maravilloso; para poder ser como Dios, el ser humano tiene que ser en relación. No es una relación absoluta; eso es Dios. Pero esta relación participada, creada, es la imagen de esta relación, que es Dios – amor. La persona humana, hecha a imagen de él, también es una relación participada, que participa del amor. Por eso la unión del varón y la mujer tiene que ser en el contexto de una reciprocidad relacional personalizante. Se acaba de aprobar la ley de fecundación in vitro. La Iglesia defiende a la persona humana, que tiene sentido desde el amor y para el amor. El único ámbito de la concepción es el acto de amor; no es una probeta y vidrio, donde se junta un óvulo y un espermatozoide; una operación mecánica. La persona humana no se fabrica, se engendra. Solo hay posibilidad de engendrar desde el amor. Por eso las relaciones que no tienen una reciprocidad de amor no tienen sentido.

Entonces usted no está de acuerdo con la ley recientemente aprobada de reproducción asistida.

Ja, ahí tiene un título: Cotugno está en contra de la ley de reproducción asistida. Desde los principios fundamentales de la Iglesia, no, no estoy der acuerdo.

Sin embargo, en general fue votada por unanimidad. Por muchos legisladores católicos.

Yo entiendo el porqué. Porque se le reconoce a la persona el “derecho”, sobre todo a quienes tienen problemas en el ámbito de la concepción, de poder decir que si bien no puedo tener hijos en este sentido, por amor le doy al médico o al experto la posibilidad de que logre a través de lo científico lo que no se puede conseguir a través de lo natural. El deseo de tener un hijo es estupendo. Pero también sabemos que la misma concepción que se lleva a cabo en lo natural de una relación amorosa, conlleva aspectos que se pierden en un vidrio. No pretendo con esto entrar a polemizar. La ley fue votada por unanimidad. Pero también vale aclarar que la unanimidad no implica el criterio de verdad.

Mi pregunta iba enfocada no al tema de la verdad, sino a que legisladores de todo el espectro votaron la ley.

Sí, sí. Está también el tema de la democracia y el poder de la democracia. Varias veces he citado la frase esa que dice que mil ciegos no ven más que un tuerto. Democráticamente, puede ser una votación de mil contra uno.

La Iglesia ¿es democrática?

Sí y no. Pero tampoco es monárquica y absolutista. La Iglesia es sacramento.

¿Qué implica eso?

No es democrática porque Jesús ha hecho una elección, de doce. Ha pensado la iglesia de forma tal que todo el pueblo de Dios fuera conducido por doce. Y solo a Pedro le dijo que le iba a dar la llave del reino de los cielos. “Todo lo que ates en la tierra quedará atado en el cielo, y todo lo que desates quedará desatado”. Le da el poder, su mismo poder. Como el Padre me envió a mí, yo los envío a ustedes. Entonces, la Iglesia es un cuerpo con cabeza, y la cabeza es Cristo. ¿Quiénes lo representan? Los apóstoles y sus sucesores, los obispos. Alguno puede decir que bueno, ahora con el paso de los tiempos eso tendría que cambiar. Sin embargo, si uno mira por ahí, en Europa, todavía hay unas cuantas monarquías que se sostienen, por más que se diga que en muchos casos son simplemente decorativas. Pero siguen estando. ¿uno bien puede plantearse por qué este señor que ha nacido en esa casa tiene que ser el rey, y esta señora la reina, y yo, que de pronto tengo muchísimos más elementos de valor, ciencia, sabiduría, tengo que dejarme guiar por otro? Pero volviendo a la pregunta, la Iglesia no es democrática. Democrática quiere decir que el poder está en el demos; mientras que en la Iglesia el poder, la autoridad, está en Jesucristo. Pero ¿qué poder es ese? El de entregar la vida y morir por amor hacia nosotros. Servicio, hasta las últimas consecuencias. De ahí que la visión sociológica del poder, tiene que dejar lugar a la visión del poder mistérica, de alguien que entrega todo su ser por amor y para salvarnos.

Pero hay jerarquías.

La Iglesia es una sociedad jerárquica; es una de las tesis que se estudian en eclesiología. El episcopado, la colegialidad episcopal. La autoridad en la Iglesia implica transparencia. Por eso tenemos siempre esto, la cruz. No es un amuleto. El obispo debe decirse a sí mismo: yo soy portador de este servicio, de esta autoridad que se hace servicio. ¿Y quién fue el que tuvo máxima autoridad? Aquel que se puso un delantal en la última cena y lavó los pies a los discípulos, a los apóstoles. Pedro se escandalizó. ¿Tú me vas a lavar los pies a mí, que soy un pecador?, dijo. Y Jesús le dijo que lo que él hizo, también ellos tienen que hacerlo con los demás. No olvidemos que, lavar los pies en esa época, era tarea de esclavos. Y Jesús, que es personalmente Dios, se hace esclavo. Y bendito sea Francisco, que quiere hacer todo esto mucho más visible. En Europa, por ejemplo, el sentido de la autoridad está acompañado de una gran solemnidad, cosa que a veces, en América Latina no es tan así.

A veces también va acompañado de mucho lujo.

¡Cómo no! Pero fíjese, Francisco, con su ejemplo es formidable. A veces uno se pregunta cómo hacer para que el Vaticano no aparezca con todo ese boato. Francisco, en lugar de ir a vivir allá arriba -que mire que no es ningún lujo, yo lo conozco, aunque visto de afuera lo parece – va a Santa Marta. El hecho de que siga ahí, que coma con todos los demás suena raro. Antes se trataba de no “popularizar” la figura del Papa, para que no perdiera ese sentido de unicidad que tiene.

Mientras hablábamos varias veces se refirió al hombre y la mujer. Pero, ¿cuál es el papel de la mujer en la Iglesia? En la estructura, siempre ha tenido un papel secundario.

De acuerdo. Es un punto que está ahí. Con el Papa Francisco, la Iglesia quiere ver mejor esta realidad de la mujer. En primer lugar, porque estadísticamente la Iglesia está compuesta por una gran mayoría de mujeres. En segundo lugar, porque no hay elementos dogmáticos que puedan excluir a la mujer de determinadas funciones. La mujer puede leer la palabra de Dios, puede ser portadora de la comunión; la mujer puede ejercer funciones de coordinación dentro de la Iglesia que no necesariamente tiene que poner en juego lo que viene del sacramento del orden. Pero hay una cosa que a mí me encanta poner de relieve cuando se toca este punto: la persona más importante en la Iglesia no es un varón, no es un Papa, un arzobispo o un cardenal; es una mujer. La madre de Dios es una verdadera mujer. El Concilio ha tenido el gran acierto de poner al final de la eclesiología un capítulo sobre María, para decir que la realización plena del misterio de la Iglesia es esta mujer. Y María nunca celebró la misa, nunca celebró la absolución. Es la expresión de la ternura de Dios. ¿La finalidad de la vida humana es tener poder? Evidentemente que en un clima donde los derechos humanos quieren contemplar la equidad en el ejercicio de los derechos, ¿por qué una mujer, si tiene capacidad de gestión, no puede gobernar dentro de la Iglesia? Hay ámbitos que pueden ser consignados a la mujer. Es lo que se está tratando de ver.

El celibato no existió siempre. ¿Hay que mantenerlo?

Es otro gran tema. Ya en Aparecida, en 2007, se planteaba dejar libre el celibato. En la Iglesia de Oriente es libre. Un seminarista, que quiere ser sacerdote, cuando llega el momento de la ordenación, tiene que optar: puede casarse y después de un determinado tiempo ser ordenado. Los obispos sí son nombrados entre los célibes. Hay quienes entonces sugieren que esto también se aplique en Occidente. Aquí, la tradición considera el celibato como un carisma; es decir, un don que pone de manifiesto mejor que quien ejerce el sacerdocio sí, es un hombre, pero representa a Cristo. ¿Esto puede cambiar? Sí, puede cambiar. Que el sacerdocio tenga que ser célibe es de derecho eclesiástico y no divino. Ha habido posturas muy drásticas, de Pablo VI y más de Juan Pablo II, que ni siquiera aceptaron que el tema se discutiera. También esa era la visión de Juan XXIII. Pero ahora, el G8 de los cardenales, que acompañan al Papa…

¿Son ocho mismo?

Ocho, sí, son ocho. Es el G8; yo lo bauticé como Vatican 8, para no entreverar. Ese grupo se está planteando todas las posibilidades.

¿Considera que hay pérdida de fe a nivel de la sociedad? Tal vez estos intentos de la Iglesia de “aggionarse” obedezcan a ello.

No es fácil responder a la pregunta. ¿Cómo se hace para medir la fe? Hay ciertas expresiones de práctica de vida cristiana: si van a la iglesia, se confiesan, ciertas actitudes tomadas en la vida moral que de pronto no son lo más coherente con el credo que uno tiene. En la fenomenología de la religión, podríamos decir que hay una mengua. Por otro lado, quisiera recatar también que ha habido un crecimiento en la profundización de la fe en aquellos que todavía permanecen en la Iglesia, siguiendo a Jesucristo. Y hay poquísimos casos de gente bautizada que acude a la autoridad eclesiástica y piden ser borrados del libro de bautismos, se separan de la fe católica.

La Iglesia está compuesta por pecadores. Pero, la Iglesia como tal ¿ha pecado?

El dogma católico dice lo siguiente: la Iglesia es santa. Es santa y constituida por pecadores. El Papa Francisco lo dice en todos los tonos: “recen por mí, que soy un pecador”. Cuando se habla de la Iglesia en general, se entiende por tal la Iglesia esta, de esta tierra; pero la Iglesia no es solo esta. Hay tres pisos, para decirlo de alguna manera.

Pero la pregunta va dirigida más hacia la historia de la Iglesia. Muchas veces asociada a persecuciones…

A barbaridades.

Usted lo dijo. Más allá de que se pueda decir que las barbaridades las cometieron hombres en nombre de la Iglesia, pero eso puede ser válido para cualquier cosa, y nadie asume las responsabilidades.

Pero últimamente hubo coraje de asumir las responsabilidades.

Y no tenemos que ir muy atrás en la historia. Tenemos todos estos temas de abusos sexuales que vieron la luz recientemente, sobre todo muy graves en determinadas iglesias. ¿Cómo se pudo producir eso? ¿Y cómo pudo quedar sumergido durante tanto tiempo? No solo se trata de lo brutal de quien ejerciendo un poder que tenía cometió abusos, sino también el drama que generó en las víctimas.

Para todos los creyentes este es un momento de profundizar en la responsabilidad personal y comunitaria que todos tenemos. Lo que pasó anteriormente responde a una determinada concepción de poder. No se negaban los hechos, pero se trataba de que no escandalizaran más allá de ciertos ámbitos. Está mal, es pésimo, es un anti testimonio, genera descreimiento. Claro que sí. También hay otros matices que habría que ver. ¿Por qué hay tanta violencia -justificada ¿no?- en contra de hombres de Iglesia y de pronto no se usa la misma medida cuando un papá hace lo mismo con su hijita o hijito en el ámbito de la casa? Claro, el papá no predica, y el sacerdote sí. Pero, analizando fríamente las cosas, la inmensa mayoría de estos hechos no se da en el ámbito clerical sino en el familiar. Es tremendo. La Iglesia tiene que hacerse paladina de esta actitud de pedir perdón a Dios por los pecados nuestros y por los de toda la humanidad también.

¿Hay lucha por el poder dentro de la Iglesia?

¡Cómo no! Siempre la hubo. Jesús ya estaba por irse al cielo, y dos de los apóstoles -Santiago y Juan- le dijeron a la madre que hablara con Jesús para ver si podían estar uno a la derecha y el otro a la izquierda. ¿Qué contestó Jesús? ¿Ustedes podrán beber el cáliz que yo beberé? Los otros diez que escucharon eso agarraron una bronca bárbara y empezaron a discutir entre ellos. Jesús los agarró y les dio la catequesis sobre el poder. Pero hay lucha de poder. Sobre todo en el clero. Y diría que más en el clero secular, si se quiere. Es algo que está dentro de la debilidad humana.

¿Tenía algún acuerdo con Tabaré Vázquez antes de que él asumiera, por ejemplo sobre el tema del aborto?

No, no. Nunca hablamos de estos temas. Siempre hubo una relación de respeto y aprecio. También con otros. Con Sanguinetti, y con Jorge Batlle ni que hablar, tenía una relación explícita de aprecio y valoración. Tal es así que me puso de presidente de la Comisión para la Paz. Tengo guardado ahí un pesebre. En una Navidad, se me plantó Batlle ahí, en la puerta -yo no sabía que venía- y me lo regaló, diciéndome: “Monseñor, esto seguramente le sirva mucho más a usted que a mí”. La primera vez que vino, recién elegido, me dijo: “¿Usted sabe lo que significa que el Presidente de la República venga a ver al Arzobispo de Montevideo?” Lo miré y le dije: “si lo sabré; sobre todo si es un Batlle”. Pero con Tabaré se dio espontáneamente una buena relación. Pero fue cosa de él lo del veto de la despenalización del aborto. Una vez lo invité a almorzar acá, y estaba el tema del traslado de la estatua de Juan Pablo II. Al final del almuerzo, salió de él la pregunta: “¿Y? ¿Trasladamos la estatua?” “Depende de usted” fue mi respuesta. También fui a la casa de Mujica una vez. La relación varía de acuerdo a la modalidad de cada uno.

¿Dónde se ve cuando se retire?

Tengo entre manos un movimiento de espiritualidad: la Fraternidad Contemplativa María de Nazaret.

Siempre permaneciendo en Uruguay.

Sí, sí, sí.

¿De qué vive el arzobispo? ¿Tiene un sueldo?

Si tuviera que vivir del sueldo ya me hubiera muerto no sé cuántas veces. Pero acá no falta nada, y uno no tiene mayores exigencias.