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La Iglesia en los medios Entrevista central: Renato Opertti y Adriana Aristimuño [de interés]

EN PERSPECTIVA |

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Entrevista con la doctora Adriana Aristimuño y el sociólogo Renato Opertti, especialistas en educación e integrantes y fundadores de Eduy21.

EMILIANO COTELO (EC) —Este fin de semana comenzó a redactarse una reforma educativa que aparentemente lograría un apoyo muy amplio. Hay mucha gente entusiasmada con este trabajo. “Otra educación es posible”, es el comentario que se escucha en el entorno de este grupo.

La iniciativa no viene del gobierno sino de Eduy21, una asociación civil dirigida por especialistas y apoyada por figuras de todos los partidos que el viernes presentó los trabajos para redactar la “Hoja de ruta para un cambio educativo profundo y sustentable”.

¿Será este el camino?

Vamos conversar con dos integrantes y fundadores de Eduy21, Adriana Aristimuño, doctora en Ciencias de la Educación, y Renato Opertti, sociólogo y magíster en Educación.

¿Cómo definen ustedes a Eduy21?

RENATO OPERTTI (RO) —Eduy21 es una asociación civil cuya síntesis se puede decir que es aportar las bases de un profundo cambio educativo sustentable y sistémico. Decimos que hoy la educación no se cambia por partes o por sectores, sino que requiere una mirada profunda, holística. Y en ese marco hemos convocado dos niveles fundamentales. Por un lado, un nivel de comisión directiva, en que hemos encontrado eco para incorporar a los sectores empresariales y sindicales (Diego Balestra y Richard Read), las diferentes miradas históricas (Gerardo Caetano, Ana Ribeiro y José Pedro Rilla), la mirada desde la economía y la sociedad (Gabriel Oddone, Javier de Haedo; también era miembro de Eduy21 Alejandro Atchugarry). Y por otro lado, un grupo que tiene que ver básicamente con la conformación académica. Acá tenés a Adriana, una de las mayores expertas en Uruguay en los temas curriculares y pedagógicos, hemos convocado a un conjunto de gente –más de 60– que representa a buena parte de las personas que han reflexionado sobre la educación en Uruguay en los últimos 30 años, desde diferentes ángulos. Desde las gestiones en temas educativos (Pablo Cayota), desde el área de las neurociencias (Ariel Cuadro y Guillermo Fossati), desde los aspectos institucionales (Robert Silva y Pablo da Silveira), desde la visión de currículo (Ricardo Vilaró), desde la evaluación (Pedro Ravela), desde la formación docente (Denise Vaillant)… y la lista sigue. Aparte de Fernando Filgueira, Juan Pedro Mir, Bruno Gili.

Hemos logrado convocar a un conjunto de personas que si bien no renegamos en modo alguno de nuestras identidades y de nuestros orígenes, porque nadie deja de ser lo que es, tenemos la mirada en lo que podemos hacer juntos y construimos una propuesta basada en la diversidad. El otro día, por ejemplo, en un medio estuvieron juntos hablando Da Silveira y Filgueira. Es un signo, ellos dos fueron en la campaña electoral asesores de primera línea de los candidatos que pelearon la elección. Y lo hicieron en un tono en que ninguno dejó de tener su identidad político-partidaria o renegó de ella. Los convoca la necesidad de pensar un cambio profundo, la necesidad de ponernos de acuerdo en lo sustantivo. Decimos que Eduy21 ni tiene color político y nunca lo va a tener, es una mano amigable para todo el sistema político, pero sí que genera política, que es cambiar la educación.

EC —Este movimiento surgió en octubre del año pasado, un año después de que el maestro Juan Pedro Mir fuera removido del cargo de director de Educación en el MEC y que, en solidaridad con él, el sociólogo Fernando Filgueira renunciara al cargo de subsecretario de Educación y Cultura. Ambos, Mir y Filgueira, están en la cabecera de Eduy21. ¿Cómo se relaciona una cosa con la otra?

ADRIANA ARISTIMUÑO (AA) —Es cierto, esto puede haber sido un factor detonante para movilizar fuerzas y tomar decisiones. De todos modos, creo que la gran cantidad de gente que está en Eduy21 siente y venía sintiendo desde hacía tiempo una inquietud y una sensación de urgencia de cambio. Nosotros tenemos de repente una identidad generacional con varios de los nombres que mencionó Renato, pero por suerte también estamos convocando a gente mucho más joven que está en el sistema, que está trabajando en el sistema, que está en las aulas todos los días y que está viendo cosas que quiere cambiar y para lo cual tiene elementos de cambios, tiene trabajo. Como dice Florit, los maestros de a pie, los profesores de a pie, gente que está con una inquietud de cambio y que encuentra en Eduy21 un formato, un lugar, un espacio. Hay una mezcla interesante de perfiles y de generaciones en este momento. Entonces, sí, el detonante pudo haber sido eso, pero eso convocó.

EC —¿Qué significó aquel episodio político que ocurrió en el Ministerio de Educación y Cultura (MEC)?

RO —Diría que para nosotros significó dos cosas. Primero, el reconocimiento –ahí Eduy21 tiene una lectura política de los hechos– de que ningún partido político por sí mismo puede cambiar la educación en Uruguay. Ahí está la primera discusión. Todos podemos leer la historia del Uruguay si tenemos 30 años en materia educativa, en algún momento lo hemos hecho juntos. Uno encuentra que ningún partido político –salvo en algunos momentos el liderazgo ejercido por el profesor Rama, pero con limitaciones también– logró agendar un proceso de cambio educativo sustentable en el tiempo. Después del profesor Rama vino el profesor Bonilla y hubo cosas que no se continuaron con la misma voluntad, la misma determinación y la misma energía; para dar un ejemplo no del actual gobierno. Por eso el reconocimiento de que el sistema de partidos políticos, por sí mismo cada partido, no tiene capacidad de respuesta.

Y el segundo elemento que nos llevó a Eduy21 fue la lectura. Con Adriana, con Juan Pedro, con Fernando, con Pablo da Silveira, veníamos hablando de estos temas desde hacía muchos años. La idea del marco curricular no surgió en el 2014, surgió de un trabajo de cinco o seis años de varios de nosotros. Y la segunda lectura, para nosotros importante, es que el sistema de partidos políticos se enfrenta a un dilema, y de eso nos advirtió el suceso que mencionabas. O ajustás un poquito y mantenés la estructura existente, entonces introducís un cambio en un sector, un nuevo proyecto, una nueva estrategia, pero partís de la base de que el modelo institucional curricular pedagógico, del gobierno de la educación, no lo podés cambiar, o –esta es una definición clara de Eduy21–, para lograr una transformación educativa profunda y sustentable, revisás el modelo de gobierno de la educación, el conjunto de las propuestas curriculares y pedagógicas transversales a diversos niveles educativos. Y necesitamos poner en el tapete algo que ha estado bastante ausente en la discusión educativa en los últimos años, que son el para qué y el qué de la educación. El Uruguay ha discutido mucho más sobre salarios –que es necesario discutir–, sobre condiciones de trabajo y sobre ladrillos y equipamiento que sobre educación.

En este mundo que tenemos hoy, de cuarta revolución industrial, donde están cambiando las formas en que las personas se vinculan, se relacionan, se comunican, trabajan, la educación no puede estar ausente. Pero la educación no es hacer tantas obras de inversión, poner tanto equipamiento. Primero vamos a discutir qué queremos de la educación. Entonces la primera pregunta rectora del libro blanco es preguntarnos en profundidad qué tipo de educación queremos, para qué tipo de sociedad, para qué tipo de ciudadanía, para qué tipo de persona, para qué tipo de comunidad. Ese tipo de preguntas son las que los gobiernos, por diferentes motivos, han obviado.

***

EC —¿Qué es esto del “libro blanco” de la hoja de ruta hacia el cambio educativo?

AA —Lo del libro blanco es una expresión que tomamos prestada, por el libro blanco de la reforma educativa española. Es una imagen que uno utiliza para decir que esto es algo fundacional, una propuesta básica que luego va a seguir desarrollándose, profundizándose. Pero queremos expresar en diferentes puntos qué es lo que estamos pensando, hacia dónde apuntamos en materia curricular, de gestión, de evaluación institucional y demás.

EC —Las bases para una reforma educativa, podría resumirse.

AA —Exactamente, son las bases para una reforma educativa en diferentes temas en los que vamos a intentar avanzar técnicamente lo más posible de una manera estilo think tank. Es decir, sin condicionamientos institucionales y de tiempo, que siempre los hay; recuerdo que Germán Rama decía “los tiempos de la política no son los tiempos de la investigación”, y con eso tiraba un plumazo a una cantidad de sugerencias que le hacíamos de timing y demás. Ahora estamos tratando de salirnos de ese timing político y hacer con libertad técnica y de tiempo la mejor propuesta posible.

EC —En el acto del viernes ustedes anunciaron el comienzo del trabajo, no presentaron el libro blanco.

RO —No. El trabajo tiene dos partes. Tiene una parte de proceso, que es armar grupos de trabajo, armamos seis grupos de trabajo para empezar a armar esas bases que decía Adriana. Son las bases programáticas, institucionales, que terminarán en el libro blanco en una serie de propuestas concretas. Por ejemplo, creemos que tenemos que pensar un nuevo modelo de gobierno en la educación. Y eso implica repensar la relación entre el Codicen (Consejo Directivo Central) y el MEC. Implica definir la intervención parlamentaria en la política educativa, que es importante. Implica fortalecer las atribuciones técnicas de la dirección educativa. Implica dar mayor autonomía y empoderamiento a los centros educativos. Implica repensar el estatuto docente, para darle al docente mayor apoyo, mayor orientación para que pueda trabajar en el aula. Implica repensar el rol de las inspecciones. Todo ese conjunto de elementos hacen a la propuesta integral, y en ese marco –segunda parte del trabajo– se empezó a trabajar.

AA —Durante varios años, desde la docencia, desde la investigación, hemos encontrado que diferentes propuestas de cambio en la educación han fracasado por determinados factores. Uno se encuentra una y otra vez con una cantidad de trabas, impedimentos para que las cosas avancen. Entonces cuando uno llega a ese consenso, a esa congruencia de resultados, porque lo ve en el terreno, porque lo ve funcionando, llega a la conclusión de que no puede ser que sigamos con esta manera de tomar las decisiones, con esta manera de asignar a los docentes, los maestros y los profesores, a los centros educativos. No puede ser que las decisiones demoren tanto, no puede ser que los directores no puedan tomar determinadas decisiones a nivel de centro. Ya está, ya hay evidencia, ya hay consenso.

EC —¿A eso aludían con esa expresión “hay que mover el mamut” que se escuchó el viernes?

RO —Sí, sí, sí.

AA —Es de Elisa Aguerrondo.

RO —Elisa Aguerrondo, la especialista argentina, lo dijo. Hay que moverlo, pero de una manera integrada, no se puede mover una partecita. Por eso se armaron grupos de trabajo para abordar estos temas. Por ejemplo, se armó un grupo de trabajo que va a abordar el tema currículo y pedagogía, cuáles son los contenidos educativos fundamentales y cómo hacerlo. Ese grupo va a estar coordinado por Ricardo Vilaró.

EC —Vamos por partes. ¿Cuáles son los capítulos, los elementos de esta hoja de ruta que empiezan a elaborar?

RO —Son cinco capítulos. Empieza por una introducción histórica de cómo desde la sociedad civil se han planteado estos procesos de cambio. Ahí vamos a tener la mirada integrada de Caetano, Rilla y Ribeiro, que van a armar este capítulo.

El capítulo primero es preguntarnos en profundidad, a la luz de esta nueva sociedad que está emergiendo en el mundo, de esta nueva globalización con otro sentido distinto de la de hace 10 o 15 años, qué tipo de educación requerimos para qué tipo de sociedad. Esa pregunta requiere una respuesta en términos del para qué y el qué educativo. Y requiere discutir, por ejemplo, educación con relación a desarrollo, con relación al bienestar de los estudiantes, con relación a los aprendizajes necesarios. Es decir, tener claridad en el para qué y el qué, porque nos parece que sin el para qué y el qué bien claros todo lo otro es endeble.

El segundo capítulo es qué tipo de sistema educativo queremos para ese para qué. Una vez que tenemos claros el para qué y el qué, definamos el tipo de sistema educativo.

EC —¿Por ejemplo?

RO —Ahí definimos cuatro niveles. El primer nivel del segundo capítulo es fortalecer el liderazgo político de la política educativa, de la conducción educativa. Eso implica repensar el MEC y repensar la relación entre el MEC y el Codicen. Ahí habrá que optar. Hoy no tenemos una propuesta específica porque la queremos desarrollar y consultar con mucha gente, pero ese nivel es fundamental.

EC —Y es delicado, porque de por medio está la Constitución, nada menos.

RO —Está la Constitución. Pero se puede pensar en un modelo de fortalecimiento del rol del ministerio en el marco existente y una mejor coordinación con el Codicen, si este es transformado en una unidad educativa de conducción efectiva de la educación, porque la educación tiene el Codicen y tiene una fragmentación en los niveles. Ese tema hay que planteárselo. Necesitamos una dirección ejecutiva unitaria y debajo de ella, consejos o direcciones educativas más acopladas a ese modelo. Esa es una discusión.

EC —Un debate que apareció estos días es si el Codicen como tal debe permanecer.

RO —Sí, pero no se puede eliminar el Codicen y dejar solo el nivel de los consejos, porque ahí se fragmentaría más la política, el efecto sería al revés. La pregunta es: ¿es necesario tener consejos o tener una dirección educativa unitaria, en la que estén incorporadas las voces de los diferentes niveles educativos? Porque hoy el sistema es tremendamente fragmentario. Entonces tenés un tema de dirección ejecutiva política y dirección técnica.

El segundo/tercer nivel del segundo capítulo es la participación parlamentaria en la política. Por ejemplo, en Finlandia es el Parlamento quien aprueba el para qué y el qué de la educación, los trazados fundamentales. Entonces si queremos un nuevo modelo, queremos que el Parlamento se apropie de la política educativa, diga “estamos de acuerdo en que estos sean los trazados programáticos fundamentales de la educación” y haya un nueva ley de educación que refleje eso.

Y el cuarto nivel del segundo capítulo es el de los centros educativos. Libertad, empoderamiento y responsabilidad para hacer no implica simplemente autorizar a los centros educativos para decidir que vengas tú, Emiliano, y des una conferencia sobre los medios de comunicación en el mundo actual. Aparte de eso –para lo cual hoy ya tienen problemas muchas veces, para hacer ese tipo de actividades–, el director del centro debe tener atribuciones y responsabilidades para elegir sus recursos humanos, para administrar sus recursos financieros y para intervenir en el currículo. El centro educativo tiene que tener capacidad no solo de implementar un currículo que viene de afuera, sino de desarrollarlo y buscar la manera de efectivizarlo para personalizar los aprendizajes y responder a la singularidad de cada niño.

AA —Una de las cosas que más nos mueven es, cuando vemos lo que sucede en el resto del mundo y lo que sucede en Uruguay, ver el desacople entre el sistema educativo y la sociedad en general, entre el avance del conocimiento, las tecnologías, la creatividad, el arte, la cantidad de cosas que uno ve metidas en los sistemas educativos de otros países y lo que ve en Uruguay. Hay islotes en Uruguay de cosas así, pero son islas, a pesar de. Pensamos que el sistema educativo todo podría funcionar de otra manera, y para eso requiere estos cambios institucionales y de funcionamiento, para que realmente la sociedad permee. Por eso hablamos de movimiento ciudadano, que realmente el ciudadano común se interese por la educación y pueda incidir, y que el sistema educativo a su vez esté mucho más permeado por la sociedad, con la propuesta curricular, con la manera en que funcionan los centros, con la manera en que llega eso al conocimiento y a los estudiantes.

RO —El tercer capítulo es cuáles son para nosotros las cuatro grandes metas para la próxima década. El plan educativo está pensado para 10 años, queremos el compromiso del sistema político de la continuidad del proceso durante 10 años. No nos importa quién gane la elección.

AA —Esa es la clave.

RO —Lo que nos importa es que el sistema político diga: acá hay un plan, acá hay un grupo de técnicos que pueden contribuir a ese plan, hay un movimiento ciudadano atrás, porque esta propuesta la vamos a discutir con la ciudadanía a diferentes niveles.

La primera meta del tercer capítulo es universalizar la educación inicial de 0 a 6 años en el marco de una política social de infancia. No partimos de que todo lo que está está bien o está mal, muchas cosas que se han hecho en los últimos años son positivas, como la expansión de la educación inicial. Pero creemos que hay que fortalecerla en una política de infancia desde 0 siempre, el niño y la niña tienen que tener una educación inicial desde el momento en que nacen, incluso desde antes con la madre la estimulación temprana y los modelos de participación comunitaria.

La segunda meta del tercer capítulo es educación básica universal. Cuando hablamos de educación básica universal no hablamos de acceso a la educación, hablamos de egreso de calidad de 4 a 14 años. Esto implica repensar el modelo de escuela. Pensamos que hay que ir a un modelo de educación básica que implica algún nivel de inicial, toda la educación primaria y parte de la educación media básica. No un solo modelo, puede haber diferentes modelos de educación básica, pero evitar este problema que es la discontinuidad institucional y pedagógica entre primaria y media. El sistema educativo habla de tasas de abandono y de deserción y en Eduy21 hablamos de tasas de expulsión, porque en realidad el sistema educativo expulsa a los alumnos con una propuesta curricular y pedagógica inadecuada.

EC —La puntualización es importante: ustedes entienden que no es el alumno que se va, sino el sistema que lo expulsa.

AA —Totalmente.

RO —La tercera meta del tercer capítulo es que, en vez de hablar de educación secundaria y educación técnica en el tramo de la adolescencia o la primera juventud, hablamos de educación de jóvenes de 15 a 18 años. Porque cualquier joven hoy, en cualquier contexto de trabajo futuro, tiene que manejar competencias –saberes aplicados a la realidad– que combinan educación media general y educación técnica. Hoy no hay tanta fragmentación entre una cosa y otra, hay competencias generales que tiene que manejar cualquier joven. Por ejemplo, lo que se llama en la literatura contemporánea competencias metodológicas: el pensamiento crítico, la creatividad, el trabajo en equipo, la capacidad de resolución de problemas. Estamos pensando en un abanico de competencias que son comunes a todos los niveles, desde la educación básica a la educación de jóvenes, que van a darle al sistema la coherencia de política educativa y curricular necesaria.

Y la cuarta meta del tercer capítulo es una mejora sustantiva y sostenida en el tiempo de la calidad de los aprendizajes y las competencias básicas. Ahí hablamos de las competencias básicas en matemáticas y en lenguas, y lenguas no abarca solamente la lengua materna y el inglés, implica universalizar la lengua de la programación desde el nivel inicial.

EC —La lengua de la programación, estamos hablando de computación.

RO —Sí, saber programar, saber darle direcciones a la computadora para que resuelva los problemas que nos planteamos.

EC —Ese es otro lenguaje.

RO —En el mundo un cientista político, un cientista social no van a poder trabajar en el futuro si no saben lengua de programación, porque van a tener que programar su trabajo para poder responder a problemas. Cualquier área va a necesitar lenguaje de programación. Malasia lo está universalizando desde la educación inicial, Inglaterra ya lo está haciendo. Entonces universalizar el lenguaje de programación.

Otro punto es fortalecer lo que en el mundo la educación se llama STEM (science, technology, engineering & mathematics), ciencia, tecnología, ingeniería y matemática, que es la clave del crecimiento y el desarrollo económico. Y también queremos una mejora de aprendizaje sustantiva en la formación ciudadana comprensiva, que no es solamente la educación cívica y moral tradicional, es cómo preparamos al joven para un mundo intercultural, de apreciación de las diversidades. Porque este es un país relativamente integrado, pero la gente tiene que trabajar en un mundo intercultural, porque el mundo del trabajo hoy no termina en Montevideo o en el interior del país, es mucho más amplio.

AA —Para todo eso tenemos que lograr que los chiquilines no se salgan de los centros educativos. Estamos a nivel de cosas tan básicas como esa. Se nos salen el 20 %, el 30 %, perdemos un grupo entero de primer año de ciclo básico en un liceo de Montevideo y no hay programas de rescate para eso, no hay un programa que reciba a los chiquilines que son repetidores y que tienen extraedad en primero de educación media. Nos damos cuenta de que no tenemos ni las bases para poder defender todo esto fascinante que vemos en el mundo.

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EC —Entre los mensajes de los oyentes está este que manda Miguel: “Espero que este sea un gran hecho político en el Uruguay, en lugar del asado de Mujica”. Lo pone como ejemplo de un hecho político que dio mucho que hablar la semana pasada, pero que tal vez no está centrado en lo fundamental, en desafíos críticos que tenemos por delante.

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EC —Adriana Aristimuño es doctora en Ciencias de la Educación y docente en la Universidad Católica. Renato Opertti es sociólogo, magíster en Educación, coordinador del programa Construcción de Capacidades Curriculares y de la Comunidad de Práctica en Desarrollo Curricular en la Oficina Internacional de Educación de Unesco.

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EC —La hoja de ruta, el libro blanco de la reforma educativa que Eduy21 se lanzó el viernes pasado. Lo que se presentó en sociedad fue el trabajo que empezó el día siguiente, cuando se encontraron los técnicos agrupados en las distintas comisiones. Repasemos los capítulos cuarto y quinto de la hoja de ruta.

RO —El cuarto capítulo es cuáles son las estrategias fundamentales para efectivizar esas metas. Ahí un punto es un marco curricular común a la educación básica y la educación de jóvenes, de una diversidad de ofertas de educación de jóvenes que permita captar a diversas poblaciones. Entendemos que la política educativa no debe ser estadocéntrica, un Estado garante hoy día no es un Estado que ejecuta todo, es un Estado que orienta, da seguimiento y evalúa, pero hay diversidad de ofertas a nivel público, a nivel privado, a nivel de la sociedad civil, que hay que mancomunar de alguna forma.

Otro punto fundamental es crear un sistema nacional de desarrollo y evaluación curricular. Hoy no tenemos un sistema nacional de evaluación de aprendizaje, tenemos a Pedro Ravela coordinando el equipo que está trabajando en esa línea.

EC —Existe el Instituto Nacional de Evaluación Educativa (Ineed).

RO —Sí, el Ineed cumple una función fundamental y está dirigido por una persona muy destacada, como Mariano Palamidessi. Creemos que hay que refortalecer el Ineed, en el sentido de no solamente evaluar, sino también de apoyar y orientar los nuevos currículos. Pensamos que el Ineed puede cumplir una función de think tank del sistema educativo y de orientarlo en todo lo que es la discusión sobre los contenidos educativos, las estratégicas pedagógicas. Pensamos que hay que transformar el Ineed en una agencia de desarrollo y evaluación curricular, como pasa en el mundo hoy día. Por ejemplo, en Holanda no trabajan los inspectores o los especialistas por nivel, trabajan todos juntos y orientan a los centros educativos. Pensamos en un esquema así.

El otro punto es la formación y la carrera docente. Pensar una formación docente mucho más ajustada a esta idea de la necesidad de saber cómo aprenden los niños hoy en día y cómo personalizar los aprendizajes, incorporar mucho más los avances de la neurociencia en la formación de los futuros docentes. Ahí seguramente tanto Ariel Cuadro como Guillermo Fossati nos van a dar una muy buena mano, y además vamos a traer gente del exterior que nos va a ayudar en esta línea. Pensamos en una carrera docente no basada solamente en la antigüedad, sino basada en la excelencia y el desarrollo profesional, dándole al docente capacidad de decisión. Porque Eduy21 parte de dos ideas: el docente es el principal tomador de decisiones del sistema educativo y el docente es el protagonista de los aprendizajes. Ese es el nervio conceptual.

Y por último, el capítulo 5, instrumentos y recursos, es ya el conjunto de medidas concretas. Un anteproyecto de una nueva ley de educación, un nuevo reglamento de centros educativos, un nuevo reglamento de estatuto docente, un nuevo estatuto docente, un nuevo presupuesto quinquenal. Ahí ya tenemos trabajando desde el sábado a Gabriel Oddone, Rafael Mantero, Bruno Gili, Javier de Haedo, Ignacio Munyo y Héctor Busson –que estuvo trabajado en ANEP también– en cómo armar un presupuesto que se alinee con el cambio educativo. Porque hoy día el presupuesto tal cual está estructurado es un impedimento para un cambio educativo.

EC —¿Por qué?

RO —Porque tiene tantos entramados de líneas presupuestales, ajustadas unas a otras, que no permite tener claridad en cómo uno direcciona los recursos. Ni tampoco permite tener claridad en saber si uno es realmente equitativo y justo en la distribución de recursos.

Después eso va a implicar cuantificar el esfuerzo de inversión. Entendemos que seguramente esto va a implicar redireccionar los recursos existentes, pero va a implicar un esfuerzo fiscal adicional. Ahí los economistas, como Gabriel Oddone y el equipo, nos dirán cuál es el margen fiscal que tenemos para un esfuerzo de estas características.

EC —¿Con qué horizonte Ustedes van a trabajar en esta hoja de ruta? ¿Qué plazo se han marcado?

AA —Fin de año. El libro blanco, que tiene las hojas en blanco todavía, las va a tener escritas a fin de año. Fin de año sería el lanzamiento del libro blanco completo.

EC —Y es una reforma para aplicar en principio de 2020 en adelante. O sea, desde el próximo período de gobierno en adelante. ¿No ven posible, no entienden que haya margen para incidir ahora mismo en reformas en la educación?

RO —El otro día Fernando Filgueira mencionaba que él va a liderar el proceso de consulta a los partidos políticos en esta rendición de cuentas, justamente para ver si algunas de estas propuestas pueden ser plasmadas en esta rendición de cuentas. Por ejemplo, se está pensando en aumentar la partida económica a los profesores con titulación, pero he aquí que los profesores con titulación están fundamentalmente concentrados en los centros educativos de mayor nivel socioeconómico.

AA —Cosa que sabemos desde hace 30 años y no ha pasado nada.

RO —Entonces queremos decir: atención con esto, no hagamos una propuesta educativa que termine agravando la inequidad. Vamos a tener una serie de diálogos con todos los partidos políticos para ver qué viabilidad hay para que algunas de las ideas que tenemos hoy puedan ser plasmadas. Igualmente creemos que estas son medidas de ajuste, lo fundamental para nosotros es pensar un cambio sistémico.

EC —¿Cómo se dará el paso del libro blanco a la realidad? ¿Cómo tienen previsto que este trabajo que han iniciado tenga alguna chance efectivamente luego de convertirse en reforma educativa?

AA —Entre nosotros mismos también hay dudas, desacuerdos, porque la estrategia de cambio es una cosa bastante compleja de pensar y de armar. Una de las cosas que tenemos más claras es que el cambio es global, pero estos cambios importantes, de reforma sustantiva, han funcionado mejor en los lugares donde se ha empezado por algunas áreas concretas, no haciendo todo a la vez.

RO —Puertas de entrada al cambio.

AA —Por ejemplo, uno de los referentes que tenemos, Michael Fullan, en Canadá, hizo una reforma enorme de la educación media y de la educación docente, pero tomó dos o tres metas por año y sobre los logros de esas dos o tres metas iba construyendo sucesivas metas. Entre nosotros hay quienes dicen que primero hay que atacar el tema del qué y el para qué, y otros decimos que si no cambiamos el tema estructural y de gestión y de gobierno nada de esto va a funcionar. Es una discusión realmente abierta. Entonces, si dentro de nosotros todavía está abierta, más abierta va a estar con los demás. Para fin de año tendremos que tener una respuesta concreta y una propuesta para hacerle al país.

EC —Vayamos un escalón más arriba todavía: ¿el hecho de que en esta fundación haya representantes de distintos partidos y sectores políticos garantiza que lo que surja va a tener respaldo de todos los partidos?

RO —Creo que es una condición necesaria.

EC —¿De acá saldrá efectivamente el acuerdo multipartidario de reforma de la educación del que venimos hablando desde hace tantos años?

AA —Esa es la idea.

RO —Creo que sí, creemos que sí, porque acá se han combinado dos lógicas, una lógica de convocar sin distinción de credos y afiliaciones a la gente que vimos que más podía aportar en educación, y porque quienes tienen alguna bandería política detrás –porque en Eduy21 hay gente de todos los partidos políticos– han manifestado su intencionalidad y su interés en ser también interlocutores con el sistema político. La propuesta del libro blanco no es la propuesta que vamos a tener hacia fin de año, ya estamos dialogando con el sistema político. Vamos a discutir algunas de las cosas que decía Adriana.

Adriana colocaba un tema central: ¿cuál es la puerta de entrada al cambio? Una posible puerta de entrada al cambio es pensar un nuevo marco curricular pedagógico y reordenar el sistema a partir de ahí. Ahora tenemos claro que el diálogo con el sistema político va a ser permanente, no vamos a esperar para darles una cuestión, vamos a empezar a hacer un poco de docencia sin modelización, pero docencia, en cuanto a las propuestas.

AA —Hay una cosa importante a la que apostamos, y que es quizás la más política en el sentido amplio: si decimos que es un movimiento que convoca a ciudadanos, es porque queremos que los ciudadanos estén involucrados en esto. Y si los ciudadanos están involucrados en esto, los ciudadanos tienen representantes. La idea es que haya mayor presión general sobre la urgencia.

EC —¿Cómo van a estar involucrados los ciudadanos?

AA —Los ciudadanos van a estar convocados a partir de los cabildos que vamos a hacer en el interior del país, hay una cantidad de estrategias pensadas para eso, pero también los ciudadanos en tiempos electorales inciden, preguntan, presionan. En el año electoral seguramente, esperamos, el tema educativo será el más importante.

RO —Hay dos cosas acá. Por un lado, apelamos al movimiento ciudadano y les decimos a los oyentes que, por favor, si les parece [conveniente] apoyar este proceso, se hagan socios de Eduy21, porque esto es un movimiento ciudadano que requiere apoyos.

EC —Un oyente (celular terminado en 724) pregunta: “¿Cómo se financia Eduy21? No alcanza con decir que es una iniciativa ciudadana filantrópica; dime quién te paga y te diré quién eres”.

RO —Por ahora, nadie nos paga. Por ahora somos gente que con mucha vocación nos hemos puesto a trabajar. Estamos buscando apoyos, y el principal apoyo que estamos buscando para darle sustentabilidad es la ciudadanía.

EC —Esas reuniones que hubo el sábado, por ejemplo, ¿cuántas horas fueron?

RO —El fin de semana fue muy simple: logramos que el amigo Richard Read nos concediera gratuitamente la sede de la Federación de la Bebida para hacer las actividades. Todos los expositores, incluida la especialista argentina Elisa Aguerrondo, contribuyeron viniendo al Uruguay.

EC —Todo fue trabajo honorario.

RO —Por ahora, pero eso no es viable. Ahora estamos haciendo dos procesos en esa línea. Por un lado, hay actores de la sociedad, diferentes instituciones de la sociedad que están interesadas en apoyar a Eduy21. Todavía no se ha plasmado, pero esperamos que en las próximas semanas haya una corriente de gente y de instituciones en esa línea. Y por otro lado queremos que la ciudadanía se apropie de Eduy21 y que sea quien la apoye y la financie. Por eso invitamos a los oyentes, invitamos a la gente a ir a nuestra página web (eduy21.org), y ahí tienen la posibilidad de ser socios, de establecer algún tipo mínimo de contribución de acuerdo a lo que cada uno entienda y participar en nuestras actividades.

AA —Queremos ser como el Barça, que es un club que es de los socios.

RO —Exactamente, esa es una buena línea. Como pasó en los modelos de la elección norteamericana sobre todo, recuerdo que Sanders decía que él se basaba en las contribuciones ciudadanas. Nosotros queremos un modelo ciudadano. Habrá por supuesto algunos actores instituciones que nos van a apoyar para hacer actividades de mayor envergadura, no lo vamos a negar.

AA —Y para pagar algunos estudios que hay que hacer.

RO —Para tener una mínima estructura rentada, que hoy no tenemos, tenemos una sola persona rentada, un asistente. Queremos ir a una base de apoyatura ciudadana y convocamos a la ciudadanía a apoyarnos. Porque partimos de algo que es claro, entendemos que el sistema político tiene que ser “empujado” –en el buen sentido– para tomar esta agenda.

AA —Esa es la idea.

RO —Nosotros no estamos casados con ningún partido político en particular, pero todos han manifestado en diferentes grados apoyo a esta iniciativa. Entonces hagamos que sea realmente un movimiento ciudadano, hagamos que la gente se lo apropie, esa es nuestra filosofía. No podemos pensar en un movimiento filantrópico, que venga alguien y nos dé. No queremos eso, porque tampoco queremos estar condicionados por nadie. La única condición que tenemos es que el país tenga una oportunidad de ser distinto si tiene una educación distinta. Es lo único que nos importa.