Iglesia al día

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Peregrinación Nacional Virgen de los Treinta y Tres 2019

La Iglesia en los medios Daniel Sturla: «La Iglesia está siempre en reforma»

SEMANARIO VOCES Nº 445|

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Daniel Sturla
Arzobispo de Montevideo

A las nueve en punto de la mañana, tocamos timbre en la puerta de la calle Treinta y Tres 1368 y, en unos minutos, para nuestra sorpresa, nos abre la puerta él mismo. Subimos al primer piso y entramos en una amplia oficina con una enorme biblioteca, un escritorio y dos sillones. Nos ofreció un café y cuando lo fue a buscar aprovechamos para mirar los libros y quedamos sorprendidos con muchos de los títulos allí presentes. Nos ubicamos para comenzar la charla al lado de una mesita ratona donde se destaca un gran libro de José Gurvich.

La sociedad nuestra es laica en su conjunto, y la Iglesia también, porque la Iglesia no es un hongo en la sociedad. Yo muchas veces digo que los curas uruguayos, y hasta los obispos uruguayos, medio entre comillas, tenemos como un balde laicista en la cabeza, es decir, somos parte de esta cultura laica.

¿Te gusta la pintura?
En realidad me gusta pero no es que sepa mucho. Vino el hijo de Gurvich, que vive en el exterior, y me regaló el libro. Aparte, ellos están acá, frente a la Catedral. Me gusta pero no sé nada. Si es un cuadro lindo, me gusta.

¿Vivís acá?
Vivó acá, exactamente.
A partir del arzobispado.
No, cuando me nombraron obispo auxiliar. Yo era salesiano, vivía en comunidad en la Congregación Salesiana. Cuando, en diciembre del 2011, me nombraron obispo auxiliar, en enero del 2012, me vine a vivir acá. Vivía con el arzobispo anterior y con el obispo auxiliar, Tróccoli, y algún cura más. En este momento somos tres.

¿En toda esta estructura, tres? Es medio solitario, ¿no?
(Risas.) Sí, sí. Es Bravo.

¿Quién limpia?
(Risas.) No, hay una señora muy buena que limpia. Como ves, está demasiado prolijo. Pero, ojo, acá está la parte de vivienda, hay otra parte de oficina y abajo está la parte de administración, de archivo de la Curia, y la parte que se llama Vicaría Judicial. Son como dos casas, una grande y otra de apariencia grande pero que en verdad es chica, por decir así, que es el fondo de la Catedral y por afuera la ves y parece enorme, pero en realidad es muy angostita. En cambio, esta sí es grande.

¿Cocinás vos?
No, no, hay una cocinera.
Una limpiadora, una cocinera, está bien organizado, como quien dice, te podés dedicar a la labor de pastor.
Exactamente. Si tengo que cocinar, cocino. Ahora hace bastante que no, pero en algún campamento con jóvenes, sí.

Vos trabajaste mucho con el tema de Juventudes Católicas.
Yo trabajé básicamente en Talleres Don Bosco y estuve seis años en Juan XXIII, de director, y en el medio estuve en las casas de formación de los salesianos. En todo ese tiempo hice mucho trabajo en barrios con Tacurú, en el barrio Lavalleja y en el Cuarenta Semanas, que teníamos una obra ahí. Era trabajo de fin de semana, y con esos chicos salíamos de campamento, de paseos. Nunca fui, por decir, un padre Cacho o un padre Mateo, pero siempre estuve en contacto con esas realidades. También, desde el Juan XXIII nosotros teníamos cuatro pequeñas obras sociales, sobre todo una en Aires Puros, que ahora quedó prácticamente en Cuarenta Semanas después de que se levantó el asentamiento ese, el 25 de Agosto.

Naciste en el 59 y te ordenaron en el 87. Durante toda la dictadura estuviste estudiando.
Yo, en el 73, cuando comenzó la dictadura, estaba en segundo de liceo. Cuando entré en la congregación era el año 79. Estaba en plena dictadura, sí.

La Iglesia uruguaya jugó un rol muy particular durante ese período.
Sí, yo creo que sí. A cantidad de niveles distintos. A nivel de educación fue refugio de muchísimos profesores. Ojo, después tuvieron que salir también de la educación privada. Pero se buscó la vuelta para que pudieran estar mientras se pudo. Otro lugar fueron las parroquias, como lugares de reunión para cuestiones barriales, y otro los colegios católicos, al menos a nivel de bachillerato y eso, que también fueron lugares de reunión. En el Juan XXIII teníamos espacios de reflexión. Y después estuvo toda la tarea que se hizo de visitas de curas a las cárceles; yo tengo un primo que estuvo preso un tiempo que, cuando sale, no siendo católico, se va a Italia a un convento de los Siervos de María, porque quien iba a la cárcel era el padre Pedro Suárez, un uruguayo que ahora está en Chile, viejito, y todo el contacto para salir, llegar a Italia y encontrar un lugar de acogida fue a través de los Siervos de María. La Iglesia jugó un papel muy importante, muy callado, muy a la uruguaya, dentro de lo que son las características de la Iglesia uruguaya en el contexto de este país laico. Pero creo que sí, y que ha sido muy ignorado.

La mayoría de las veces no se habla de eso.
No se habla. Cuando salen los rehenes, ¿adónde van? Van a los Conventuales. Que en su momento fue un tema muy delicado y muy polémico; pero, ¿por qué fueron a los Conventuales? Yo quise investigar el tema antes de ser obispo, porque me interesó para saber cómo había sido. Incluso cuando estuve en Italia hace tres o cuatro años fui a Asís, donde hay un fraile uruguayo que estaba acá en el asunto ese, pero él no quiso hablar, me dijo que el que sabía era otro. Porque los conventuales iban a la cárcel. No sé cómo combinaban que podían ir, y ahí fue que se dio ese contacto. Hasta donde yo sé, cuando salen los rehenes van a los Conventuales y ahí se van quedando hasta que encuentran otro lugar. De ahí viene el agradecimiento de Mujica cuando la misa por Chávez, que la hacen ahí, y que él dice algo así como que uno no se olvida dónde le dieron de comer, una expresión así.
Yo me acuerdo de que muchos amigos trabajan en la JEC, en la JOC y en Castores.
Yo estuve en Castores, era adolescente en ese momento. Y claro, el hecho de ir a trabajar a los barrios era todo un tema. Yo trabajé un año yendo los domingos de tarde a una cooperativa de viviendas obreras. Era un tema mirado medio de costado.

El arzobispo en ese momento era Partelli.
Fue Partelli casi hasta el final de la dictadura. Fue una situación compleja, porque también había una división muy fuerte en la interna de la Iglesia, porque ahí está la coincidencia de todos los cambios del Concilio Vaticano Segundo. El Concilio termina en el 65. La Conferencia Episcopal de Medellín fue en el 68. Esos años fueron años de una división brutal.
Teología de la liberación versus Acá no sé si fue tanto Teología de la liberación sino que era la renovación o los progresistas versus los conservadores, pero se metió el tema político en el medio, entonces eso dividió mucho a la Iglesia, y creó situaciones muy complejas. Porque, ojo, hubo de todo un poco. Hubo compromisos fuera de norma, por decir así, hubo sacerdotes en organizaciones políticas. Y Partelli creo que jugó un rol muy importante, muy sereno, pero también muy contemporizador. No lo puedo firmar, pero fue un hombre que se preocupó mucho por la situación de Seregni, creo que lo fue a visitar o pidió para visitarlo, no estoy seguro de si lo logró. Tenía el tema además de que había sido compañero de clase de Aparicio Méndez en Rivera. Las cosas del Uruguay. Partelli era de Rivera, nacido en el año 1910, y había sido compañero de clase de Aparicio Méndez en Rivera. Esas cosas que se dan en el Uruguay. Todos nos conocíamos, los que estaban en un lado y los que estaban en otro. ¿Quién no tenía un pariente que estaba preso o el esposo de una tía que era militar?

Mendiharat era un poco el obispo rojo.
Tuvo un compromiso por el lado de él, personal, pero también tenía un sobrino sacerdote que había estado implicado, no sé si directamente en la guerrilla pero sí en grupos de izquierda. Después se va del país por no que, si vuelve, va preso; entonces, quedó en el exilio toda la dictadura en Argentina, nada menos, pero ahí no lo tocaron. Pudo volver cuando termina la dictadura.

¿Es difícil ser católico y ser cabeza de la Iglesia Católica en un país laico como Uruguay?
Ser católico en Uruguay tiene como dos facetas; por un lado, es difícil no sé si la palabra es difícil, ser católico en Uruguay es especialal menos con respecto a lo que es ser católico en otros países de América Latina, e incluso en los países de Europa de tradición cristiana, que son casos relativos porque hay cuestiones muy complejas. Uruguay tuvo un proceso no solo de secularización, sino que hubo un intento de descristianizar el país.

La única religión imperante y fuerte era la cristiana, era lógico eso, ¿no?
Pero en otros países se dieron otras situaciones, incluso en México, que fue el intento más fuerte de descristianización de un país. Pero en México se dio que la Iglesia tenía quinientos años, con obispos, con una organización muy fuerte, y el pueblo se mantuvo muy fiel a su tradición católica española, ligada a la religiosidad popular, a la Virgen de Guadalupe, etc. En Uruguay cayó, digamos, la secularización esta de un estilo muy descristianizador como fue en México, pero en una iglesia que, cuando Batlle asume el proceso, ya había empezado, con el conflicto entre Vera y Berro. Es decir, en Uruguay recién hay obispado en el año 1878, o sea, cae sobre una Iglesia que estaba recién organizándose. Y después un país con mucha inmigración, donde los inmigrantes no tenían esa raigambre católica de cuño hispánico que tuvieron otros países. La inmigración italiana estaba muy marcada por el conflicto con el papado, entre los italianos que venían había muchos anarquistas y muchos anticlericales, aunque tuvieran una tradición cristiana. Y los españoles eran mitad y mitad, como dicen en España, que los españoles van todos atrás de los curas, o con un cirio o con un garrote, pero todos atrás de los curas. Entonces la secularización creo que llegó a permear toda la sociedad, no fue un fenómeno de elite intelectual; es decir, la sociedad nuestra es laica en su conjunto, y la Iglesia también, porque la Iglesia no es un hongo en la sociedad. Yo muchas veces digo que los curas uruguayos, y hasta los obispos uruguayos, medio entre comillas, tenemos como un balde laicista en la cabeza, es decir, somos parte de esta cultura laica. Eso se refleja en muchísimos aspectos. En ese sentido se puede decir que es difícil, acá a los curas que más les Bueno, me tengo que cuidar porque tú grabas y después todo esto será usado en mi contra. (Risas).

Tenemos contacto con Francisco, está todo bien.
No, el problema no es con Francisco, el problema es más acá. (Risas). Acá en Uruguay tenemos muchos curas que vienen de afuera a dar una mano, y capaz les cuesta más a los latinoamericanos, que vienen de contextos de mucha religiosidad, que a los mismos europeos que vienen de contextos de sociedades occidentales más secularizadas. Uno va al norte de Argentina y el sacerdote en un personaje, es querido, es apreciado, es valorado. Y acá es el cura. Yo fui a Ecuador y es «el padrecito». «Padrecito, padrecito». En México se besa en la mano a los sacerdotes. Acá es: «Che, cura». Nosotros estamos acostumbrados y no pasa nada, pero a otros les choca, por el lugar social de la Iglesia, del sacerdote y del prestigio. Acá, por ejemplo, en un grupo católico la voz del seminarista o del cura vale en cuanto persona, en cuanto buen tipo, no por el hecho de ser cura o seminarista ya tiene palabra santa. Ahora, eso tiene una gran ventaja. ¿Cuál es la gran ventaja de la Iglesia en el Uruguay? Es que somos una Iglesia libre, hemos sido una Iglesia libre, porque no hemos estado ligados a los poderes, al ejército, a poderes políticos, y somos una Iglesia pobre. No es que las otras sean ricas, en Latinoamérica muchas están comprometidas con los más pobres, pero mueven un volumen de obra, de dinero y de actividades que supone que hay un respaldo muy importante. Ni qué decir a nivel del tema educativo, que es otro tema muy complejo. En Argentina, como en muchos países, los sueldos de todos los profesores son pagados por el Estado, tanto en la enseñanza privada como en la pública; se considera un servicio público que presta tanto el Estado como los privados. Eso en la mentalidad uruguaya es impensable, pero pasa en Europa, en casi todos los países. Les cuesta mucho entender en Europa, por ejemplo, cuando pedimos ayuda para los colegios, que el Estado no los ayude, no los subvencione, no les pague los profesores. No lo entienden, porque suponen que la educación es un servicio público.

Acá están exonerados de algunos impuestos.
Están exonerados de algunos impuestos y de los aportes patronales al BPS.
A nivel de educación católica hay dos tipos, está la educación gratis y después los colegios católicos pagos, que se supone que se autofinancian.
Lo que pasa es esto: hay educación católica formal y no formal. En la no formal, en este momento tenemos una red de CAIFs, clubes de niños y centros juveniles, que los banca el Estado a través del INAU. Para mí eso ha sido un avance enorme en el Uruguay. Todos los demás colegios tienen que buscar su financiación, en la inmensa mayoría es con las cuotas de los padres, pero se creó el Liceo Jubilar y el Liceo Providencia, y ahora surge otro liceo católico privado en Paysandú que es gratuito, el Francisco. Todo esto supone un esfuerzo enorme para conseguir recursos. Podríamos tener más, creo que es uno de los puntos en que tiene que avanzar la relación entre el Estado y la sociedad civil, no digamos entre Estado e Iglesia porque suena a siglo XIX, pero entre el Estado y la sociedad civil, para que aquellos que realmente quieren apostar a una educación de calidad, sobre todo en los sectores populares, puedan tener apoyo estatal. Como se tiene a través del INAU, bueno, que también se tenga en la educación formal.

¿Hay mucho prejuicio con respecto a eso? ¿Por qué no se hace?
Creo que ese laicismo uruguayo está agujereado por todas partes, gracias a Dios. Creo que se está pasando de ese laicismo medio anticlerical, que ya está trasnochadísimo, a una laicidad positiva. ¿Qué significa laicidad positiva? Una donde el Estado y las iglesias tengan una relación donde, en lo que tienen en común en el servicio a las personas, puedan prestar trabajos en común. Supongamos ahora el caso de los niños sirios: el Estado ha pedido la colaboración, ¿y quiénes son los primeros que se ofrecen? La Congregación de los Hermanos Maristas, que ofrecen un lugar donde pueden venir a quedarse los sirios en el primer tiempo. Eso es cooperación entre Iglesia y Estado. Se da en otra cantidad de situaciones. Lo del INAU para mí ha sido muy bueno, creo que la red de atención a la gente más necesitada en este país, a los chicos más necesitados, gracias al INAU y la colaboración con la sociedad civil, llega a una cantidad enorme de gente, y de un modo mucho más eficaz que si solo lo hiciera el INAU a través de instituciones propias. Hoy, en la educación formal, que es un tema complejo, yo entiendo que hay mucho prejuicio, pero, ¿por qué no? Lo que nos interesa es el chiquilín, y sobre todo el chiquilín más pobre. Y no es solo el chiquilín; porque, ¿cuál es la genialidad del Liceo Jubilar? Que no solo trabaja con el chiquilín, sino con la familia del chico. Ahí es donde se ha podido potenciar. Ahora, no digo que una institución estatal no lo pueda hacer, pero si hay privados que lo hacen, y que lo hacen bien, ¿no le saldría más barato al Estado ayudar, apoyar, y no que estas instituciones tengan toda una organización para conseguir fondos para mantenerse?, si lo que nos interesa es el chico y su familia en contexto crítico. Creo que ahí hay mucho para crecer todavía.

Hay mucho prejuicio para romper aún.
Pero se van a romper solos, porque la realidad los está rompiendo. La realidad es muy terca.

¿No es erróneo el tema del laicismo como una asepsia? Se defiende la laicidad como el no estudio de nada.
Ese es el error. Fue lo que dijo Jorge Batlle hace años, cuando era presidente: que por no querer decir si éramos de Nacional o de Peñarol, dijimos que el fútbol no existe. Creo que esa comparación fue muy fuerte y en su momento suscitó toda una discusión, porque lo dijo en un organismo de educación. Lo que no se puede hacer es negar lo religioso, que está en el alma humana desde los orígenes de la humanidad. Las religiones existen, nosotros pertenecemos a una cultura marcada por el judeocristianismo y por la filosofía griega, entramos dentro de ese conglomerado, no lo neguemos.
Da la sensación de que los jóvenes en Uruguay no saben nada de religiones, saben un mínimo del cristianismo, pero no saben nada del islam, o del budismo
Incluso sobre el cristianismo la ignorancia es cada vez mayor. No se sabe casi nada sobre el cristianismo, cuando el cristianismo permea toda la cultura. Hay cosas insólitas, por ejemplo, en un aniversario de la instalación de la Universidad, la Iglesia prácticamente estuvo ausente. Tengo entendido, habría que corroborarlo, que el monumento a Larrañaga es el único monumento nunca inaugurado que hubo en el Uruguay, porque se puso en la dictadura y, como parece que tenían que invitar a las autoridades eclesiásticas, no se inauguró y quedó ahí. Cosas insólitas de ese laicismo mal entendido. Pero en la post dictadura creo que ha habido un cambio positivo enorme en el Uruguay. Cuando yo asumí como arzobispo, vinieron el presidente Mujica, el vicepresidente Astori, la intendenta de Montevideo, el ex presidente Lacalle, Mieres, Bordaberry y otras personalidades del mundo político. Eso en el Uruguay de otra época era impensable. Eso es una señal positiva, aunque me consta que hay gente a la que le ha caído muy mal todo esto. Pero creo que es gente con una mentalidad de un Uruguay que ya fue. Tenemos que ir al Uruguay del diálogo, de la apertura, donde lo religioso tenga su lugar público no invasivo pero que pueda tener su expresión pública.

Tu presencia como arzobispo movió el avispero en la Iglesia.
Puede ser. No es que yo lo haya buscado, sino que se ha dado; y bueno, bendito sea Dios, y me han invitado y he ido. He estado y he dialogado con cuanto grupo me ha pedido dialogar. Se han dado una serie de cosas, creo que también tiene que ver con la afinidad del papa Francisco, que ha significado como una apertura, una renovación positiva en la Iglesia.

A pesar de que es argentino.
Argentino y porteño.
¡Falta que sea peronista! Ha sido interesantísimo como elemento renovador de la Iglesia. Quizás para nosotros, no sé para otras partes del mundo.
También, en España y en Italia lo aman.
Que vaya a comer con los empleados del Vaticano es un mensaje muy fuerte.
Creo que ha descontracturado, de algún modo. Ojo, Juan Pablo tuvo muchos gestos, pero estuvo muchos años muy enfermo. Y Benedicto XVI, a quien yo quiero mucho y me parece un genio, era un hombre tímido y un hombre de biblioteca, un gran intelectual puesto a gobernar la Iglesia. Y que hizo cosas muy bien, en algunos temas actuó con una decisión impresionante. Pero entiendo que Francisco, si bien tiene muchos años, tiene como una juventud espiritual, y una realidad muy latinoamericana de cercanía del cura con la gente, que en Europa no se da tanto, sobre todo a nivel de obispos, que tienen la impronta de grandes señores.

¿ Cuántos curas hay en Uruguay?
Unos cuatrocientos y algo.

¿Cuántos se ordenan por año?
Está el tema de las diócesis y de las congregaciones religiosas. Por ejemplo, yo este año ordené a cinco sacerdotes en Montevideo y posiblemente ordene uno o dos más a fin de año. Pero habría que ver en las diócesis del interior, algunas tienen vocaciones y otras no. Y con las congregaciones religiosas pasa que en general están atravesando un momento desde el punto de vista vocacional muy difícil.

¿Hay crisis en eso en Uruguay?
Sí, sí.
Porque tampoco hay monjas.
Hay una crisis muy importante en lo que es la vida religiosa femenina, que lamentablemente hay cada vez menos religiosas, o son muy mayores en su mayoría. Y también hay crisis en la vida religiosa masculina, las congregaciones y los órdenes tienen pocas vocaciones. En cambio lo que se llama el clero secular, el clero que depende de cada diócesis, por ejemplo la de Salto, tiene vocaciones, la de Montevideo tiene, no muchas pero tiene, pero hay otras diócesis que padecen una escasez vocacional muy grande.

Hay un montón de organizaciones dentro la Iglesia: salesianos, jesuitas, franciscanos, Opus Dei. ¿Hay conflictos internos? ¿Cuánto pesa cada una dentro de la Iglesia?

Pero entiendo que Francisco, si bien tiene muchos años, tiene como una juventud espiritual, y una realidad muy latinoamericana de cercanía del cura con la gente, que en Europa no se da tanto, sobre todo a nivel de obispos, que tienen la impronta de grandes señores.

La Iglesia es una organización compleja, sin duda. La mirada de afuera tiende a pensar en un peso que tiene que ver con el poder, con lo político, con la influencia, pero yo creo que eso en la interna es muy relativo, y más en la Iglesia uruguaya. Creo que en la Iglesia en Uruguay también se juega aquello de que somos pocos y nos conocemos, que se juega también a nivel de otros ámbitos de la vida nacional. En general, hay una relación armónica donde cada uno hace su actividad y no hay mayores conflictos, o por lo menos no los hay en este momento. Pero bueno, hay tendencias más renovadoras, tendencias más conservadoras, tendencias que están más alineadas con posturas del inmediato post Concilio, y tendencias más del estilo de los movimientos que surgieron durante el pontificado de Juan Pablo II. Pero eso marca también la vida de la Iglesia y le da su variedad. Ahora, que haya tensiones, no, no más que las lógicas que pueda haber, y pujas de poder tampoco. O yo soy muy inocente.

¿ Qué congregación es más importante en el Uruguay?
Si me preguntás cuál es la más numerosa, son los salesianos.
Por eso tuvieron dos arzobispos.
Tres. Pero no creo que eso sea lo que haya influido en el nombramiento de los arzobispos. Los jesuitas son menos pero tienen instituciones muy importantes, como puede ser el Colegio Seminario y la Universidad Católica, y tienen mucha influencia por su formación y su preparación. En general, otras congregaciones que en Uruguay han tenido más importancia hoy están disminuidas, como por ejemplo los capuchinos, que tenían muchas obras, muchas parroquias. Los hermanos de la Sagrada Familia, o los maristas, tenían muchos colegios. Pensemos en H.D. (Hermano Damasceno), el famoso historiador, que formó generaciones de uruguayos a través de sus libros, y sin embargo era un francés que había venido al Uruguay, y se estudiaba hasta en la enseñanza oficial. Hay una historia famosa, que quisieron sacar los libros de H.D. del medio por laicismo e hicieron un concurso que era con seudónimos, y lo gana H.D. con un seudónimo, Eduardo Tomas. El libro de historia que se usó en la enseñanza oficial era de H.D.

¿ Cuánto pesa el Opus Dei en Uruguay? Ha tenido como un auge.
Pero como toda realidad católica uruguaya, tampoco es que sea una expansión. El Opus Dei también es una realidad diferente a lo que puede ser una congregación religiosa, porque como tal el Opus no tiene obra sino que son socios de la obra que fundan determinadas obras, que son autónomas, por ejemplo los colegios para chicos y chicas, la Universidad de Montevideo, o las obras sociales que tienen, como el CADI para niñas allá, en la cuenca de Casavalle, y Los Pinos, incluso ahora están por fundar posiblemente un liceo en Los Pinos. Después, como tal en el Opus Dei hay una influencia desde el punto de vista del acompañamiento espiritual de mucha gente.

¿Son la aristocracia católica, desde el punto de vista del poder económico?
Bueno, eso no me corresponde a mí decirlo. Creo que es variado, como también en un momento la Compañía de Jesús. De hecho, quien tiene los mejores lugares de estudio, la gente que tiene posibilidades manda a sus hijos a los mejores lugares. Entonces, si hay un colegio mejor, la gente con posibilidades mandará sus hijos a ese colegio. El Seminario lo fue durante muchos años, los colegios que tienen gente de la Obra también, la Universidad de Montevideo está muy bien catalogada, también la Universidad Católica. Es una realidad variada en la Iglesia, de hecho en Carrasco hay dos parroquias, una la atiende el clero secular y la otra la atienden los carmelitas, que tienen una parroquia con mucha actividad juvenil y con mucha fuerza, la parroquia San José de la Montaña. No es una realidad uniforme de que los católicos son de determinado movimiento o grupo. El colegio Christian Brothers, donde iban muchas familias católicas de mucha tradición, era un colegio de los hermanos cristianos, hoy sigue el colegio aunque sin la presencia de los hermanos.

¿Y la masonería joroba mucho a la Iglesia?
Si joroba no se hace ver. (Risas). Yo, la verdad, no he tenido mayor relación con la masonería, o no he tenido prácticamente relación con ellos. Tengo un pedido de audiencia de un grupo, pero, la verdad, he estado con muchísimos pedidos de audiencias. Pero no tendría ningún problema en relacionarme, en que hubiera relación entre la Iglesia y la masonería, que de hecho en algunos momentos de la llamada historia reciente los ha habido, intentando dar una mano en algún asunto complejo del Uruguay. No tendría problema en relacionarme, pero entiendo que la masonería, hasta donde yo conozco, que no es mucho, por sus características de reserva, hace muy complejo el hecho de decir qué pasa con la Iglesia y la masonería. Recuerdo que en algunas situaciones sí saltan a decir alguna palabra de desagrado; por ejemplo, cuando la famosa cruz del papa, y en algún otro momento de estos años recientes.
Que la pone un presidente agnóstico y batllista, es raro.

Es raro, parte de las paradojas del Uruguay. Creo que es justamente para mí una de las señales de cambio positivo que se dio después de la dictadura en la relación entre la Iglesia y el Estado, y la Iglesia y la sociedad civil. Deja de ser un cuco. Aunque la discusión de la cruz en el Parlamento fue una discusión muy interesante, que creo que de algún modo cierra un capítulo de esa historia, si bien todavía ahí están refleja das las opiniones tradicionales batllistas, digamos, con opiniones de personas como Jorge Batlle o el mismo presidente Sanguinetti. Tabaré Vázquez, que según dicen es masón y él no lo ha desmentido, tiene una intervención en la masonería que fue publicada, siendo él presidente, con respecto a la laicidad, y es una postura muy interesante, justamente también en esta línea de cambio hacia una laicidad positiva.

La sociedad uruguaya maduró como sociedad después de la dictadura, ¿no?
Ah, yo creo que sí. Y que Dios nos libre de otra.
Se maduró en el tema de la democracia y la convivencia. Nos volvimos más tolerantes.
Cuesta a veces comprenderlo, pero es una realidad. Incluso en la época de los años sesenta y setenta, sin duda, pero ojo, Uruguay se había enfrentado en guerras civiles hasta 1904, y después, en los años siguientes, aun cuando había diálogo y entendimiento entre blancos y colorados, las cosas que se decían en la prensa unos y otros eras tremendas, y hoy eso es inimaginable. Las cosas que se escribían a los adversarios políticos eran durísimas, con un enfrentamiento muy fuerte. Eso hoy no se ve; y, bueno, gracias a Dios, ha mejorado el clima de convivencia. Y después ha habido cosas muy interesantes para un país pequeño, que es que ha habido, en momentos de conflicto, una unidad del mundo político, tanto en los conflictos con Argentina y, con variantes, en la crisis del 2002, que, si bien con matices, hubo un «empujemos para el mismo lado».
Hay una razón de Estado, o de país, que parece que prima sobre las cuestiones partidarias.
Y ha habido varios viajes de los presidentes al exterior en la democracia llevando a gente de distintos partidos, eso es un signo sumamente positivo, y yo diría que para un país como el nuestro, necesario, para un país pequeñísimo y con poquísima incidencia en el escenario internacional.
¿Se viene un cambio profundo en la Iglesia Católica con el papa Francisco?
¿Cómo cambia la Iglesia? La Iglesia cambia siempre que se acerque al Evangelio, porque el gran motor de cambio de la Iglesia siempre ha sido el Evangelio.

¿Estaba alejada del Evangelio?
Hay una expresión de la Iglesia que es «Ecclesia Semper reformanda». Iglesia siempre en reforma. La Iglesia está siempre en reforma, como ojalá el ser humano esté siempre en proceso de cambio, de conversión. La Iglesia siempre tiene que estar en proceso de conversión, y hay momentos más luminosos y momentos más difíciles, y creo que este momento de Francisco es un momento luminoso de la Iglesia, porque hay como un decir de que «el camino es el Evangelio, vivilo con alegría, es el anuncio de Jesucristo, eso es prioritario; sobre todo, es el volcarse a los más pobres, eso es el centro del Evangelio». Ahora, lo decía Benedicto también, pasa que quizás Francisco lo dice con una convicción, con una cercanía, con una experiencia pastoral atrás y con unos gestos que llegan a la gente como el de un buen líder que la Iglesia ha encontrado, y que quizás fueron los primeros años de Juan Pablo II, con otros signos distintos, pero que también marcaron un liderazgo en el mundo muy importante. Creo que en ese sentido eso ayuda, ahora, la Iglesia siempre está en reforma.

Una de las últimas cosas que dijo Francisco fue lo de la riqueza, incluso cuestionando a los propios religiosos que viven en la riqueza.

Habría que ir a las palabras, que las leí medio en titulares. Francisco hace un llamado a una vida austera por parte del clero, de los religiosos y de los cristianos en general. Creo que fue durante la canonización de Juan Pablo II, si no estoy equivocado, que no sé quién en el Vaticano organizó una gran cena, o un gran almuerzo de festejo, y según dicen Francisco mandó un gran reto. Como le pasó a la gente de Cáritas en Buenos Aires. Cáritas es una organización internacional, fueron a Buenos Aires, hicieron un congreso y fueron a cenar a un restorán de Puerto Madero, y al día siguiente tenían un encuentro con el cardenal Bergoglio, y el cardenal Bergoglio les dijo, con palabras muy claras y muy sencillas, que si queremos trabajar con los pobres, no podemos ir a cenar a Puerto Madero. Creo que, en ese sentido, Francisco marca una transparencia y una norma que la vivía él como obispo en Buenos Aires, andando en subte, haciendo sus propias cosas y viviendo austeramente, y que eso lo ha llevado al Vaticano. Eso se percibe y la gente lo sabe, no estaba haciendo campaña para ser elegido papa cuando se tomaba el subte en Buenos Aires, era así. Eso es lo que le da un carácter auténtico y lo que remueve, es lo que hace que nos preguntemos cómo estamos viviendo.

La Iglesia, económicamente, es un poder muy fuerte. No es solo espiritual, hay un poder económico muy fuerte.

Las realidades son muy diversas en la Iglesia, me parece. No es que la Iglesia sea un organismo centralizado, y menos desde el punto de vista económico, porque cada congregación y cada institución tienen su autonomía. En ese sentido, habría que ver de qué hablamos cuando hablamos de la Iglesia. Si uno piensa en la realidad del Uruguay, que es una Iglesia pequeña en el contexto, nomás a través de los colegios, de las instituciones, de las obras de educación no formal, de las obras asistenciales, etc., etc.; bueno, ¿cuántas personas trabajan en instituciones de la Iglesia? No sé, pero debe haber varios miles, quizás. En ese sentido sí. Ahora, ¿es una institución que centraliza sus cuentas? No. En ese sentido, no es un poderío económico que, digamos, pueda incidir.

No estaba pensando en la Iglesia uruguaya, estaba pensando en la Iglesia como institución.

Bueno, pero eso en otros lugares se da de un modo mucho mayor pero también se da en una realidad con muchas autonomías.

¿De qué vive el arzobispo de Montevideo?
Acabamos de hacer una auditoría en la Arquidiócesis. Tiene un déficit importante, porque los ingresos no cubren los egresos. Los ingresos son básicamente de unos bienes que la Iglesia recibió hace unos cuantos años, unos campos que están arrendados, un tercio o un poco más es de lo que los fieles donan a la Iglesia, lo que se llama el fondo común diocesano, y algo que está colocado de dinero. Ese dinero, es decir, la renta que se recibe y lo que dan los fieles, no alcanza a cubrir el presupuesto de la Arquidiócesis, que básicamente tiene tres grandes salidas: el hogar sacerdotal, que queda en Caribes y Bulevar Artigas, y es un lugar donde se atiende a los sacerdotes mayores, pero además trata de ser algo más, trata de ser un seguro para el sacerdote anciano, para que se pueda jubilar, etc.; el Seminario, donde se forman los seminaristas; la Facultad de Teología, donde estudian los seminaristas, que queda en San Fructuoso y San Juan, atrás de la Iglesia de Tapes; y después un fondo de ayuda al clero, es decir, el clero que está en toda la periferia de Montevideo no se sostiene con lo que aportan los fieles de sus parroquias, y se trata de ayudar a esos sacerdotes. En este momento tenemos un presupuesto desequilibrado y tenemos que intentar tener más ingresos para poder mantener la Arquidiócesis.

Planteaste muchas cuestiones que para la gente son polémicas, como la marihuana, la baja de la edad de imputabilidad, el aborto, la homosexualidad, etc. El ordenamiento femenino, ¿es la única asignatura pendiente?
La Iglesia Católica y las iglesias ortodoxas son las que tienen lo que se llama la sucesión apostólica, o sea que tienen las ordenaciones que vienen desde los apóstoles hasta ahora a través de los obispos y los sacerdotes, y que tienen la misma fe, los mismos sacramentos, etc. Al decir las iglesias ortodoxas me refiero a la Iglesia Ortodoxa Rusa, la Iglesia Ortodoxa Griega y también las iglesias orientales, como la Iglesia de Egipto, que es la Iglesia Copta, la Iglesia etíope, que también es copta, las iglesias de rito caldeo, que son las ahora perseguidas en Irak, etc. Todas esas iglesias conservan solamente el sacerdocio para los varones. ¿Dónde es que se da el hecho del sacerdocio femenino? En las iglesias que surgen a partir de la reforma, las iglesias que se engloban bajo la denominación de protestantes, y en la Iglesia Anglicana, que es un caso especial dentro de ese conglomerado, porque la Iglesia Anglicana en su origen más que un movimiento diverso en su fe fue un cisma, una separación. O sea que, en realidad, la ordenación de mujeres es un tema de las iglesias protestantes y de la Iglesia Anglicana. Es un tema muy complejo donde el papa Juan Pablo II tuvo una intervención muy definitiva, porque dijo que la Iglesia no se siente en la posibilidad de ir contra lo que parece ser una voluntad expresa de Jesús, en el hecho de que en el mundo antiguo, si bien no en el mundo judío, había sacerdotisas y sin embargo Jesús confiere el ministerio apostólico solo a los varones. Hay un tema teológico muy de fondo que tiene que ver con la identidad del sacerdote como figura de Cristo, Cristo varón, esposo de la Iglesia. Entonces creo que es un tema definitivo, como lo planteó Juan Pablo II. ¿Cuál es el rol de la mujer en la Iglesia? Bueno, acá ha dicho Francisco que se ha hablado mucho pero que todavía falta una reflexión profunda sobre el rol de la mujer en la Iglesia, que todavía está en pañales, teológicamente. Obviamente, todo eso se traslada al mundo de hoy, donde todo entra dentro del tema poder, igualdad, y qué significa igualdad en la vida de la Iglesia, y ahí es donde las cosas se confunden, también porque el modelo de mujer en la Iglesia es la virgen María, entonces también está unido a una realidad que durante siglos fue pacíficamente asumida. Hoy, con todo lo que ha sido el cambio en la promoción de la mujer, claro, ¿qué pasa con la mujer que trabaja, la mujer fuera del hogar, la mujer que es ministra, la que es presidenta de una república, etc.? Yo creo que son temas complejos a discernir, pero en el tema concreto de la ordenación es un tema laudado, al menos por muchísimo tiempo no creo que se dé marcha atrás.

Lo que está por verse es entonces el tema del rol de la mujer en la Iglesia.
Exacto, y ahí hay un tema de rol y hay un tema también que es de una reflexión más profunda, que no es solamente de dar títulos y cargos. De repente, la Iglesia, como muchas veces, es más lenta en los procesos de lo que pueden serlo otras organizaciones.
Se están perdiendo la mitad de la humanidad.

¿En qué sentido se está perdiendo?
Hoy la mujer está pidiendo protagonismo fuerte, y lo has dicho tú, hasta presidentas tenemos por todos lados.

Entonces habría que ver si el protagonismo en la Iglesia necesariamente pasa por la ordenación sacerdotal, o si sería una especie de masculinización de la mujer. El tema no es que la mujer sea igual al hombre en el sentido más profundo, es igual en dignidad, pero el tema es que, al no tener ordenación, no tenés la posibilidad de subir en la jerarquía eclesiástica.

Exacto. Sin duda. Ahí hay algo que está flojo, y para el mundo de hoy hay que repensarlo. Yo creo que no va por la ordenación, y es un poco la reflexión que ha hecho la Iglesia Católica. Pero habrá que buscar por dónde.
El celibato está fuera de discusión, se mantiene.
El celibato se mantiene y creo que está fuera de discusión, también sobre eso creo que hay ciertas confusiones. Aparece como que lo obligan a ser célibe al que quiere ser sacerdote. Y en realidad, mirado desde el punto de vista de la iglesia de rito latino porque en las iglesias católicas de ritos orientales sí se ordenan hombres casados, el que recibe el llamado al sacerdocio recibe también el don del celibato. Pero se está dando la ordenación diaconal de hombres casados desde el Concilio para acá, o sea que ahí ha habido un cambio muy importante que, si bien lleva en el Uruguay cuarenta años, hay mucho para desarrollar. En las iglesias más similares a la Católica, que son las ortodoxas porque, como decía antes, tenemos los mismos sacramentos y la misma fe, allí no es que se casen los curas, sino que se ordenan sacerdotes a hombres casados, que es un cambio que es importante también percibirlo, porque si algún día hubiera una apertura de la Iglesia por ese sentido, creo que iría por ese lado, no por el hecho de que se casen los curas, que es una cosa distinta y que supone también toda una concepción teológica distinta.

La última, ¿cuánto pesó Martín en tu vida?
Hermano mayor, con seis años de diferencia, y además tutor, porque cuando yo tenía dieciséis años había muerto mi padre tres años antes y murió mi madre, por entonces la mayoría de edad era a los veintiuno, entonces Martín fue mi tutor esos cinco años. ¿Qué significó que haya sido mi tutor? Poco y nada en el sentido de que yo era totalmente libre, pero ponele que yo le tuve que llevar mis notas de quinto y sexto con una bronca bárbara, que no hay cosa que dé más bronca que llevarle las notas a tu hermano mayor. Pero, más allá de lo anecdótico, fue una figura importante, obviamente, aunque no fuimos amigos, no éramos hermanos amigos, pero sí había una cierta admiración porque Martín en el colegio había sido el mejor alumno, medalla de oro, un tipo muy querido por sus amigos, un tipo que tenía una vocación política muy fuerte, una vocación de servicio muy fuerte, y que creo que sabía unir cosas un poco contradictorias, con una inteligencia muy particular, era brillante, con una sensibilidad social importante. Lo del Consejo del Niño, que él le hizo una interpelación famosa a Adela Reta, lo conmovió profundamente. El tema de la caducidad, con el que muchas veces se lo une, para él fue un tema interiormente muy profundo, no fue solamente una cosa menor. Entonces, creo que unía el ser un intelectual muy brillante con una sensibilidad social importante, con una cercanía a la gente muy importante. Un tipo de muchos amigos. Y en la familia, si bien tenía el privilegio del hermano mayor, digámoslo así, nosotros todos los domingos nos encontrábamos con la familia y él nunca faltaba, era una cuestión muy fuerte con la familia, que de repente no demostraba afectivamente.

Veinte años te quedan por delante de arzobispado.
¿Tenés objetivos claros de lo que pensás hacer?
Estamos en este momento en un momento de conocimiento de la realidad cabal, y el objetivo es una Iglesia servidora y que evangelice, que llegue realmente a la gente, o que se pueda comunicar, que es el gran drama.

para mí, de la Iglesia en este momento. No logramos comunicar con alegría el mensaje de salvación a la gente, sobre todo a los sectores más populares. La Iglesia tiene muchas obras educativas, muchas obras sociales, está presente en casi todos los barrios de Montevideo, ha hecho muchísimo bien al Uruguay, pero estamos en un momento en que el centro de la Iglesia, que es llegar a anunciar a Jesucristo y que la gente participe en la vida religiosa de la Iglesia, no lo estamos logrando. Ahora, no es solamente lograrlo para que aumenten los socios del club, sino porque creemos que ahí está la salvación de la gente, el decirle a la gente que vos sos digno y que merecés una vida digna porque Dios te ama. A mí me mata encontrar, sobre todo en ambientes populares y entre jóvenes, que han sido mi vida, gente que no tiene sentido de la vida, que le da lo mismo trabajar que no trabajar, estar que no estar, vivir que no vivir, también. Entonces creo que ahí no se llega solamente con planes sociales, se llega con un anuncio de que la vida vale la pena porque Dios te ama, porque Dios te salva. Eso es lo que no estamos logrando.

¿Sos hincha de algún cuadro de fútbol?
Nacional, al revés de mi hermano, que era de Peñarol.

¿Hobbies?
Me gusta leer, pero leo poco.
No se nota viendo la biblioteca He leído, pero soy un lector desordenado.

¿Sos de ir al cine?
Me gusta, pero no voy. Me gustaba, hasta que me rompí la rodilla hace unos años, por chivear jugando al fútbol.

¿En música tenés alguna predilección especial?
No, escucho música religiosa y me gusta el folclore, pero no es que sea fanático.

¿Tu familia es de origen blanco, de tradición blanca? Mi padre era un blanco herrerista, se hizo blanco, pero la familia de mi padre no tenía tradición. Y por parte de mi madre, las dos tradiciones, mi abuelo era un batllista de tradición colorada y mi abuela era de una familia blanca. Después, entre mis cuñados tengo frentistas y de todo.

La docencia te encanta, ¿no?
Me encanta, sí, es lo que más me gusta.

El trato con los jóvenes.
Me gustan los campamentos y ese tipo de vida. Ese es un hobbie, irme afuera, hacer un campamento, hacer un asado o unas pizzas a la parrilla, ese tipo de cosas.

¿Sos buen asador?
No, no, me gusta hacer pizzas a la parrilla, el asador requiere más paciencia.

PERFIL
Nació en Montevideo, el 4 de julio de 1959. Realizó sus estudios en el Colegio San Juan Bautista. Obtuvo el Bachillerato en Derecho en el Instituto Juan XXIII. Realizó estudios de Filosofía y Ciencias de la Educación en el Instituto de los Salesianos y obtuvo la Licenciatura en Teología. El 21 de noviembre de 1987, fue ordenado sacerdote. Ha ocupado diversos cargos: Consejero de estudios en Talleres Don Bosco; trabajó en los inicios del Movimiento Tacurú; fue Director del Instituto Juan XXIII; en 2008, fue nombrado Inspector Salesiano para el Uruguay; fue elegido Presidente de la Conferencia de Religiosos y Religiosas del Uruguay (CONFRU). El 4 de marzo de 2012, fue consagrado Obispo. Es profesor de Historia de la Iglesia en el Uruguay en la Facultad de Teología y ha publicado un libro: ¿Santa o de Turismo? La secularización del calendario en el Uruguay. A comienzos de este año, el 11 de febrero de 2014, ha sido nombrado Arzobispo Metropolitano de Montevideo.